Ринпоче жжёт...

[baiyt]

Дзонгсар Кхьенце Ринпоче. Запад - Восток, Восток - Запад
Спасибо за ссылку seroe_ozero

"...Если тибетские ламы высмеивают культуру и привычки своих западных учеников, считая их изучение «никчёмным занятием и пустой тратой времени», то, как же тогда выписанное ими лекарство сможет помочь пациенту? Неужели они действительно полагают, что западным людям нужно

Comments

[shimali]

Что до "воплощений учителей" - эээ... ну не будем об этом, но ты меня понял, да? :) Собственно, Патрул Ринпоче (первый) писал в КЛШ, что раз юные ринпочи учатся читать, писать и считать, стало быть, более сложным вещам, как чжерим и дзогрим, тоже надо учиться.

А касаемо лекарства с детства - так не надо строить иллюзий касаемо поликлиник :) далеко не все так, как хотелось бы, и не секрет, что далеко не все в тибетской тусовке делается в соответствии с мануалом.

[baiyt]

То есть если бы их строго по мануалу натирали кремационным пеплом и поили "пятью нектарами", было бы лучше? :) Ответил ниже:
http://baiyt.livejournal.com/25162.html?thread=99146#t99146

[shimali]

А почему нет? Другое дело, что в пределе тантрический путь ведет к десоциализации и не способствует широкой "миссии". Ну уж извините, как говорится, махасиддхи вообще - штучный продукт.

Вообще я не имел в виду такие "экстремальные" вещи. Хотя бы правильный чжерим, который не сводится к бубнению текста на тибетском.

Ну и, кроме того, далеко не все тибетские ламы соответствуют описанному тобой ниже образу. Ты со многими из них общался в реале, кстати?

Ты бы пожил в настоящей еврейской среде. Махнул бы в Цфат, например. Лет через пять-десять ты обнаружил бы, что она ничем не отличается от той же ДО, а в чем-то даже хуже... И что? Методы не работают, новая переоценка ценностей и новый ЖЖ - на этот раз с авестийскими, арабскими или японскими буквами?

[baiyt]

Дык а зачем мне "настоящая еврейская среда"? У линии Ашлагов - Лайтмана, которая меня привлекает, совершенно другое направление. Ничего общего с местечковым национализмом и ультраконсерватизмом и вообще понимание еврейства как вселенской духовной категории "напрямую к Творцу

[shimali]

"Индотибетский монизм, что индуистский, что буддийский..."

Оёй. Плохо, однако с матчастью. Я бы не сказал, что индуизм - это исключительно монизм. Впрочем, тут ты повторяешь стандартную ошибку буддистов :), которые сводят индуизм к веданте, а, точнее, к неоведанте. Я в последнее время сильно отдрейфовал к шайвизму (вон vajraheruka, отметившийся чуть ниже, не даст соврать). Так вот, шайвизм прекрасно снимает кажущуюся противоположность между двайтой и адвайтой, то есть представляет собой парадвайту.

Так что насчет "возвращения капли в океан" - это очень мимо кассы.

[baiyt]

Насчёт шайвизма я просто не в теме, мало знаю. Но двайта или парадвайта, а посиневшие трупы со змеями на шее как-то перестали вдохновлять в качестве объекта поклонения. :) Я исхожу в данном случае из своего восприятия. Мне кажется, база одна что у шиваитской тантры, что у буддийской: аскетическое отрицание проявленного мира. Призыв "наслаждаться" и "выходить за пределы ограничений" здесь направлен на развитие так называемой "равности", спокойного равнодушия к наслаждению, к жизни и смерти. Тантрийские наслаждения пахнут кладбищем.

Этот подход противоречит каббалистическому, где наслаждение считается по сути "материалом", из которого Творец вылепил мироздание.

[shimali]

Подход интересный. Но вот какая закавыка... Дело ведь не только в том, насколько привлекательна та или иная система, но и втом, насколько она соответствует действительности. Иначе получается аргументация а-ля Кураев: у нас, дескать, Бог есть любовь (ну да, да, я понимаю, что тезис как раз неверный у христиан, ха-ха, но я сейчас не об этом) - стало быть, наша вера правая.

Я в свое время ушел из христианства вовсем не потому, что мне что-то в нем разонравилось - а потому, что вера вошла в прямое противоречие с опытом. А так - мусульманский рай меня бы вполне устроил :)

[baiyt]

Ну, во-первых, соответствие действительности - вещь оспариваемая с точки зрения нашего восприятия и оценки явлений. На мой взгляд, типичная для ваджраяны и дзогчена концепция спонтанного самовозникновения годится для объяснения того, как возникает визуализация, но никак не для объяснения причины мiра. Простой житейский опыт доказывает, что ничто не "самовозникает": без труда (причём упорного и правильно распланированного) не выловишь и рыбки из пруда. Ну а люди, в глуши по сельским дачам годами бубнящие сутры о богатстве и мантры Дзамбалы, вызывают к жизни лишь звуки и воображаемые образы - и это тоже отнюдь не САМОвозникновение, а работа речи и ума. Богатства у них не прибавляется

[shimali]

ОК, хватит. Я тут в это время йогой баловался. Но напоследок все же пара замечаний

[baiyt]

1. Я вообще немного о другом говорил. Имел в виду не космогонию, а сам подход ко всему сущему: в буддизме мир явлений постоянно сравнивается с зыбким и мимолётным рисунком на воде. Творцами этой иллюзии объявляются сами существа, отсюда технология ваджраяны: мир можно попросту "перевизуализировать", преодолев кармическое видение. В молитвах речь идёт об обретении всевозможных благ и сиддх именно "спонтанно и без усилий". Символически это выражается щелчком пальцев

[laplandian]

Забавно, что Б-га в некотором смысле НЕТ: Он перестал быть Абсолютом после акта творения.

???

Абсолют никуда не делся. Нет ничего, кроме Него. Наоборот, после акта творения возник Бог, как квазиличный интерфейс, связывающий субъект с Абсолютом.

[laplandian]

И эта Природа развивается, а восточные учения развитие в принципе отрицают, они зациклены на циклах (тавтология умышленная).

Я тоже сторонник циклизма, вслед за Яковом-Коплом Лифшицем и Межрича, выдающимся каббалистом, на учение которого опираются многие хасидские ребе. Внутри каждого цикла мироздания идут одновременно прогрессивные и регрессивные процессы, но до этой Вселенной было бесчисленное множество других, и история может по-разному складываться в других мирах.

[baiyt]

"Человек испытывает потребность в немалом - в бесконечности и чуде - и правильно поступает, когда не довольствуется меньшим и не чувствует себя в мире как дома, пока эта потребность не удовлетворена

[shimali]

О! Клёво, начался интересный и серьезный разговор :)

Ты не против того, чтобы продолжить его в почтовом формате? Мне кажется, так будет удобнее.

Если не против, напиши мне сюда.

[laplandian]

Существуют вполне себе формулируемые законы, по которым строится материя, и современная физика и биология совершенно не нуждаются в идее Творца.

Нуждаются, если исходить из пантеистического отождествления Творца и реальности. У человека есть разум. Вселенная смотрит на себя нашими глазами и изменяет себя нашими руками. Следовательно, в мире присутствует интенциональность, которую религия называет Богом или Творцом. Спиноза про это много писал, хотя я не во всем с ним согласен.

[laplandian]

Этот подход противоречит каббалистическому, где наслаждение считается по сути "материалом", из которого Творец вылепил мироздание.

Э...

Во-первых, при всем уважении, это подход лишь одной традиции, возникшей в середине 20 века. Многие каббалисты были крайними аскетами, отрицающими всякое наслаждение. Некоторые даже практиковали самоистязание, как христианские святые. Некоторые, наоборот, практиковали грех как базу для раскаяния и подъема - вполне в духе тантры. Многие, напротив, описывают "возвращение капли в океан" как бесконечное наслаждение, пользуясь эротическими сравнениями, как мистический оргазм единения с Творцом. Каббала в этом плане очень разнообразна.

Во-вторых, рав Ашлаг писал, что материалом творения является восприятие, наличие субъекта, а не наслаждение. Наслаждение - это побочный продукт восприятия.