Государство и преступность

[bacchusv]

Originally posted by bacchusv at Государство и преступность
Подробное интервью Вильяма Браудера:

Какая общая картина у вас теперь сложилась, как вы вообще все произошедшее себе объясняете?

Я понял вот что. В России нет государства. Это территория, оккупированная горсткой преступников. В России живет 141 миллион нормальных, работящих, щедрых, умных,

Comments

Извините, но не вмешаться просто не мог :-)

[zxcvbn_02]

Вы когда в Германию смылись?

Неужели до 90-х годов, если не помните, как в России под бандитами жили? Когда государственные институты СССР были разрушены, а новые, РФ ещё толком не созданы, был временной промежуток в несколько лет, когда люди жили под властью местных бандитов.

Так вот: бандиты могли бы полностью безнаказанно разграбить местных предпринимателей в ноль, дочиста, но очень быстро даже для их тупых мозгов дошло - гораздо выгоднее драть с них только "бандитский налог", причём такой, чтобы предприниматель имел мотивацию к труду и богател - соответственно, и доля "облагаемого бандитского налога" увеличивалась!

Не питайте иллюзий, что это были "белые и пушистые бандиты" - это было очень жёсткое время, оружие пускалось в ход мгновенно, наше кладбище, например, быстро обзавелось "аллеей братков". Тот, кто не платил "бандитскую дань", тоже безжалостно пускался под нож.

Помню даже, как обычные граждане ходили на суд к бандитам со своими разборками (в основном, дело касалось тех, кто в долг деньги брал и не отдаёт) - потому что именно бандиты на том момент были реальной властью в городе. И бандитам было выгодно, чтобы люди к ним и дальше обращались, поэтому за "разруливание" они брали хоть и много, но приемлемо. Представьте себе: или Вам долг не возвращают вообще, или Вы "продаёте" свой долг за 50 процентов бандитам - выгодно обеим сторонам. А уж бандиты брали в оборот должника, "ставили на счётчик" и стрясали с него долг.

Тем не менее, факт есть факт - многие предприниматели в нашем городе "поднялись" именно в то бандитское время, когда опытным путём бандиты установили наиболее "оптимальную дань".

Так что в своих рассуждениях Вы оторвались от реальности.

Кстати, чем всё закончилось :-)

Эта бандитская иерархия очень быстро отстроилась, отстреляв неподчинившихся, и ушла из города куда-то наверх, ближе к региону и столице, оставив в городе только "смотрящих". И поставила своих людей во власть - в местные депутаты :-) То есть, встроилась в государственную власть. Сначала делили сферы влияния, оставив мелкой шпане "ларёчников", а себе захапав крупные активы. А потом и шпану поприжали, заработали и суды, и милиция, и правят нами откуда-то сверху теперь вполне респектабельная государственная власть, которая своё бандитское мурло вполне успешно замаскировало под "добропорядочных".

Хоть и не нравится мне Ваш собеседник, потому что преследует лишь свои интересы, тем не менее, он старается быть объективным (хотя и не всегда у него это получается).

Re: Извините, но не вмешаться просто не мог :-)

[leise_stimme]

Вы совершенно не понимаете, о чем пишете. 90е годы это процесс разрушения государственности, сращивание существовавших государственных структур с бандитизмом. "Альтернативная" государственность не существовала и не планировалась. Для ее построения нужно немного больше, чем грубая сила и готовность к ее применению. Прочитайте выше, что я писал - "Даже банда, взымающая оброк с деревни и предоставляющая взамен оброка защиту деревни от других подобных банд тоже не является государством." И тот процесс разрушения государственности был остановлен не "умом" бандитов, а их чувством самосохранения и желанием легализироваться, встроиться в еще существовавшую государственную систему. В догосударственную эпоху не было ни возможности, ни потребности "легализироваться".

Вы же сами выдвинули этот спорный тезис

[zxcvbn_02]

Вы выдвинули тезис: =...Была ли у феодала возможность отобрать все деньги у ростовщиков? Была. Была ли у самого захудалого феодала возможность конфисковать все товары у торговцев? Была. Была ли возможность у феодала заставить всех своих ремеслеников работать бесплатно под страхом смерти? Была. Нормальная бандитская влать так бы и делала - какое государство, какие законы, о чем вы?..=

А я Вам показал, что именно бандитская власть этого делать не стала, и стопором в этом ей служила не государственная власть, которой на тот момент не было (как Вы правильно подметили), а именно стремление к выгоде - потому что невыгодно отнимать всё и у торговцев, и у ростовщиков, да и людей под страхом смерти трудно заставить работать - просто разбегутся, и всё.

Именно снизу вверх растёт государственная власть, от местной бандитской власти, конкурируя с другими шайками бандитов, поглощая слабейших и укрупняясь...

А далее уже принимает более-менее государственный вид. И законы потом спускает сверху вниз, потому что цепочка контроля удлиняется, в неё вовлекаются новые звенья, а далее на эту "кость" уже нарастает "мясо" - интересы торговцев, знати, ремесленников, крестьян, рабочих и прочих, проживающих на подконтрольной территории.

Кстати, очень интересно посмотреть зародыш такой государственной структуры у пиратов - вольного морского братства, в средние века. Они просто вынуждены были установить у себя какие-то понятия-законы, чтобы разруливать свои конфликты. И у них было всё подобие государства - и ремесленники, которые чинили корабли, и торговцы, которые сбывали краденое, и таверны, где они отдыхали и пропивали свою добычу, наконец, сама армия - словом, целая инфраструктура псевдогосударства.

Экономическая выгода, выгода и выгода - вот регулятор, который останавливает любого бандита, когда он сам становится абсолютной властью.

Re: Вы же сами выдвинули этот спорный тезис

[leise_stimme]

Бандитская власть этого делать не стала? Вы сами то где в 90х годах были? Бандитская власть (бандиты в кооперации с коррупционерами) забрала в свою собственность все, до чего она смогла дотянуться, и сейчас еще помаленьку занимается тем же. Естественно, когда завод стал принадлежать бандитам, его можно или раздерибанить и продать по частям (чаще всего), или оставить работать и снимать сливки (редко). Но само по себе стремление к выгоде не создает государственных структур. Как раз в 90х хорошо было видно, что бандитская власть не терпит существования неподконтрольных им денежных потоков. Тут вы забавным образом сходитесь с проповедниками абсолютно свободного рынка, который якобы сам все наладит и организует. Не наладит и не организует, абсолютно свободный рынок приводит к абсолютной монополизации. Как и чисто бандитская власть приводит в пределе к абсолютному деспотизму - когда нет ни частной собственности, ни каких либо прав ни у населения, ни у бандитов помельче.

Я был и остаюсь пока в России

[zxcvbn_02]

Поэтому всё в нашем городке происходило у меня на глазах. С 1992 года многие ломанулись в торговлю, мелкий бизнес, челночили. К 1996 году рынок уже наполнился и можно было купить практически всё, что нужно для жизни, по доступной цене.

Именно при реальной власти местных бандитов и произошло насыщение рынка. Доподлинно знаю, что торгаши платили "бандитский налог".

Ваши умозаключения мне совершенно странны.

Я даже подозреваю, что Вы в термин "бандитская власть" вкладываете какой-то свой особый смысл.

Re: Я был и остаюсь пока в России

[leise_stimme]

> Именно при реальной власти местных бандитов и произошло насыщение рынка.

От того, что челночники платили "бандитский налог" и произошло насыщение рынка? Спасибо эээ.. бандитам? "Ваши умозаключения мне совершенно странны" :)

Бандитская власть это сращивание бандитов и государственной власти. Открытая коррупция и открытое же пренебрежение законом. А когда банда рекетиров безнаказанно терроризирует торговцев это не бандитская власть, а отсутствие власти.

Мне совершенно непонятны Ваши э-э-э... подколы

[zxcvbn_02]

Я описываю Вам реальную ситуацию, которую наблюдал своими глазами.

Вы совершенно не можете её объяснить, и всё время прячетесь за общими фразами.

Ну, хорошо, тогда каким образом Вы объясните, что при отсутствии реальной государственной власти на местах произошло насыщение рынка? (а я всё время помню начало нашего спора: мол, бандит ОТНИМЕТ ВСЁ!!!)

Может, скажете, что и бандитов тогда никаких не было? :-)

Re: Мне совершенно непонятны Ваши э-э-э... подколы

[leise_stimme]

При свободном ценообразовании, которое ввел Гайдар, рынок насытился мгновенно. Это не значит, что товаров вдруг стало больше. Денег стало меньше :) А вот потом вы же сами написали - врачи, учителя, студенты сели на баулы и поехали в Турцию и Китай. Стали челночниками. Разрешили частное предпринимательство, отменили выездные визы - вот народ и ожил. Вот только потом народ кинули, отдав его на откуп бандитам. Потому что сама тогдашняя власть тоже занялать "предпринимательством", только в гораздо более крупных масштабах. Пока наивные люди пытались честно разбогатеть, как им обещали, всю собственность вокруг них скупила самоустранившаяся от своих прямых обязанностей власть. Разве не так все было?

Re: Мне совершенно непонятны Ваши э-э-э... подколы

[leise_stimme]

> бандит ОТНИМЕТ ВСЁ!!!

Точно так. Не только будет облагать поборами бизнес, что можно было бы сравнить с государственным налогом. А и отберет весь бизнес себе, как только появится такая возможность. Будете спорить, что весь крупный бизнес во всех регионах контролируется бывшей номенклатурой вкупе с легализовавшимисся бандитами?

Эту веточку можно прекращать

[zxcvbn_02]

=...> бандит ОТНИМЕТ ВСЁ!!! Точно так. Не только будет облагать поборами бизнес, что можно было бы сравнить с государственным налогом. А и отберет весь бизнес себе, как только появится такая возможность...=

Кажется, мы заходим на второй круг в своих рассуждениях.

Ну-да, бандит отнимет у ремесленника его гончарный круг и будет сам лепить горшки из глины на продажу :-) Или отнимет у челночника его сумки и сам будет ездить за товарами :-) Отнимет у грузоперевозчиков их автомобили и будет сам перевозить людей и товары :-)

=...Будете спорить, что весь крупный бизнес во всех регионах контролируется бывшей номенклатурой вкупе с легализовавшимисся бандитами?..=

Я и не спорил об этом: http://bacchusv.livejournal.com/293978.html?thread=2962010#t2962010 предпоследний абзац. Правда, я говорил о крупной собственности, которая считалась раньше общенародной собственностью. И про бандитов тоже - кто не имел формальных препятствий, например, судимостей - смело сам шёл во власть, в государственные органы, депутатами, например. Кто имел формальные препятствия - расставлял своих людей на государственные посты.

Эти примеры как раз и подтверждают мой тезис, что государственная власть вырастает из мелкой местной бандитской власти, строя свою иерархию и подчиняя себе мелкие шайки бандитов и всех остальных людей. Ну, а далее - по обстоятельствам: то ли бандиты продолжают вливаться в структуры власти, то ли уже готовят преемников какими-то иными способами. Демократические выборы и институт депутатства - вот широкие возможности для бандитов для проникновения во власть или влияния на власть.

Ещё я должен извиниться перед читателями нашего спора за допущенную ошибку, вот здесь: http://bacchusv.livejournal.com/293978.html?thread=2965850#t2965850 - люди ломанулись в бизнес не с 1992 года, а гораздо раньше, ещё при СССР. Существовал подпольный, нелегальный бизнес - на покупке-продаже импортных вещей, изготовлении бытовых товаров и одежды и проч. И бандиты-рэкетиры появились тогда же - они ставили под контроль этих нелегальных предпринимателей, и те боялись пожаловаться в милицию потому, что сами их деятельность была незаконной.

Ну, и при дефиците, обострявшемся в конце 80-х годов очень многие и сами были "челноками" поневоле. Например, я сам часто ездил по командировкам в Москву и в другие крупные города, при этом в нашем отделе мои сослуживцы наказывали мне, что надо для них купить. Составляли списки товаров, кто что заказывал и давали деньги на эти товары. Привозил разную хрень - косметику, апельсины, шоколад, чай...

Ну, а в остальном - судите сами, кто прав: я или мой собеседник :-) Эту веточку спора я прекращаю.

Re: Эту веточку можно прекращать

[leise_stimme]

> Отнимет у грузоперевозчиков их автомобили и будет сам перевозить людей и товары

(терпеливо) Нет, бандит отнимет бизнес - грузоперевозки будут происходить и дальше, только вот хозяин будет уже другой. Примерно то, что сейчас происходит с аэропортом "Домодедово". А еще раньше со множеством других предприятий.

> Эти примеры как раз и подтверждают мой тезис, что государственная власть вырастает из мелкой местной бандитской власти

Эти примеры подтвердают совсем другой тезис. Что В РОССИИ госсударственная власть выросла из бандитской власти. Мелкой и крупной. Поэтому мы и имеем бандитское государство.