Государство и преступность
Originally posted by bacchusv at Государство и преступность
Подробное интервью Вильяма Браудера:
Какая общая картина у вас теперь сложилась, как вы вообще все произошедшее себе объясняете?
Я понял вот что. В России нет государства. Это территория, оккупированная горсткой преступников. В России живет 141 миллион нормальных, работящих, щедрых, умных, ( Read more... )
Подробное интервью Вильяма Браудера:
Какая общая картина у вас теперь сложилась, как вы вообще все произошедшее себе объясняете?
Я понял вот что. В России нет государства. Это территория, оккупированная горсткой преступников. В России живет 141 миллион нормальных, работящих, щедрых, умных, ( Read more... )
О возникновении государства имеет смысл говорить только тогда, когда возникают формальные правила - законы - регулирующие взаимоотношения субъектов договора. И когда эти правила (обязанности и права) становятся обязательными для всех - и для короля, и для феодала, и для крестьянина. Нарушение правил ведет к легитимизации свержения власти.
Да, в эпоху донациональных государств каждая отдельная личность не являлась субъектом такого договора. И по факту отдельно взятый крестьянин был практически бесправен по отношению к своему феодалу или хозяину. В России субъектом договора была крестьянская община. И она обладала довольно большими правами (хотя крестьянин внутри нее был абсолютно бесправен). Поэтому приравнивать сложные законы функционирования донационального государства к банальному бандитскому беспределу это все таки недопустимая примитивизация.
Когда Браудер говорит "государства никакого нет", он как раз и имеет в виду, что отсутствует главный "видовой признак" государства - обязательность выполнения законов для всех. Когда этого нет, тогда государство становится бандитским failed states.
Reply
Это достаточно милое, но совершенно нереалистичное представление о функционировании донациональных, да и даже национальных государств.
Вам в первую очередь надо разобраться с оборотом "обязателен для выполнения" -- я ещё после первого вашего комментария хотел его отметить и, как видно, надо было. Что вы в него вкладываете? Что именно делает какое-либо требование "обязательным"? И как можно обязать феодала делать то, что он хочет?
Я приведу самый банальный пример -- долговые обязательства. Все европейские короли их на себя брали, причем брали в достаточно больших количествах. И достаточно часто они по ним дефолтили -- не потому, что они банкроты, ни государство, ни король, ни его двор, ни доходы, ни расходы никуда не исчезали, просто в какой-то момент король решал, что ему не досуг больше платить все эти проценты, что деньги есть куда потратить и без них. Конечно, это нельзя было делать слишком часто -- иначе бы никто в долг не давал, но тут мы собственно и подходим к сути: то, что некто написал бумажку, в которой написано что-то там про "обязанности" ещё ничего не значит, важно какие именно последствия влекутся нарушением обязательства. Суть нации именно в том, чтобы кардинально повысить ответственность за определенные действия -- например за хищническое извлечение ренты, или за идеологические репрессии.
Контракты и договора же не заклинания, они максимум могут фиксировать сложившееся положение дел, они не могут кардинальным образом его изменить. Крестьянин был бесправен относительно феодала в Европе в 14ом веке не потому, что он контракта заключить физически не мог, а потому что, даже заключи он его, феодал мог бы спокойно на этот контракт наплевать и ничего бы ему от этого не стало. Важен баланс сил. Именно из-за этого же баланса сил, в том же 14ом веке король европейского государства имел достаточно ограниченные права относительно своих феодалов, не в последнюю очередь потому, что наличие у феодала нормально укрепленного замка означало фактическую невозможность короны сделать с этим феодалом что-либо, чего феодал не хотел бы, чтобы с ним делали. А когда появились пушки и возможность любой замок превратить короткой бомбежкой в груду камней, сразу у феодалов как-то прав поубивалось. В экстремальных случаях, как с герцоргством Бургундским, то, что было фактически суверенным государством просто исчезло.
В конце концов отмечу, что и бандитам формальные правила не чужды. Наоборот, любая долгосрочно функционирующая банда как правило вырабатывает вполне строгую систему взаимодействия как внутри себя, так и правила поведения относительно внешних игроков -- будь то терроризиумые/рэкетируемые жители или конкурентные банды.
Конечно, система контрактных обязательств, формализующая отношения в государстве куда сложнее чем в банде, я и не пытаюсь этого отрицать, я лишь отмечаю, что конечная суть, подлежащая под всеми этими контрактами -- это баланс сил, способность участников применять насилие относительно друг друга, или иначе мотивирать выполнение обязательств контрагентами. Выстроить самооподдерживающуюся систему, в которой обязательствами было бы связано всё общество, включая аппарат насилия, который бы действовал только в рамках ранее заключенных правил -- очень и очень сложно. То, что вы назвали главным видовым признаком государства -- это огромная редкость, эту характеристику не разделяет большая часть существоваших, да и даже существующих государств. Обыденный взгляд на это несколько искажен, поскольку самые развитые, самые заметные, самые доминантные государства это именно те, в которых национальную систему сдержек и противовесов получить выстроить. Но не стоит принимать их за норму, за естественную форму, к которой всё идёт само по себе, а отклонения от которой являются аберрациями. Скорее наоборот, "само по себе" всё идёт к ситуации, распространенной в Третьем Мире, а чтобы попасть в первый надо совершить некие очень нетривиальные действия.
Reply
Видимо имелось в виду "как можно обязать феодала делать то, что он НЕ хочет"?
Баланс сил возможен только там, где существуют различные силы. Если одна сила стремится и ставит своей целью абсолютное доминирование, то никакое государство никогда не возникнет. Нет никаких банальных причин, по которым "банда" была бы согласна с добровольным ограничением своей власти. Возникновение государства - НЕбанальный процесс осознания существования различных интересов, акцептирование неизбежности и необходимости существования различных интересов, попытка нахождения взаимоприемлимого компромиса.
Была ли у феодала возможность отобрать все деньги у ростовщиков? Была. Была ли у самого захудалого феодала возможность конфисковать все товары у торговцев? Была. Была ли возможность у феодала заставить всех своих ремеслеников работать бесплатно под страхом смерти? Была. Нормальная бандитская влать так бы и делала - какое государство, какие законы, о чем вы? Но этого не случалось. Потому что государство, потому что законы. Потому что король, как верховная власть, гарантировал права ремеслеников, торговцев и ростовщиков.
Конечно, с точки зрения простого крестьянина, низшего звена "пищевой цепочки", и в 12 и в 15 и в 17 веке ничего не менялось, "бандиты у власти, они только грабят". Здась к слову и стоит искать истоки современного российского менталитета - "все равно любая власть будет воровать, это нормально". Но дело в том, что это не нормально, это подрывает устои и принципы государства как института. Утверждения типа "донациональное государство это всегда бандитская власть" льют воду на мельницу путинистов и коррупционеров - "так было всегда".
Reply
Неужели до 90-х годов, если не помните, как в России под бандитами жили? Когда государственные институты СССР были разрушены, а новые, РФ ещё толком не созданы, был временной промежуток в несколько лет, когда люди жили под властью местных бандитов.
Так вот: бандиты могли бы полностью безнаказанно разграбить местных предпринимателей в ноль, дочиста, но очень быстро даже для их тупых мозгов дошло - гораздо выгоднее драть с них только "бандитский налог", причём такой, чтобы предприниматель имел мотивацию к труду и богател - соответственно, и доля "облагаемого бандитского налога" увеличивалась!
Не питайте иллюзий, что это были "белые и пушистые бандиты" - это было очень жёсткое время, оружие пускалось в ход мгновенно, наше кладбище, например, быстро обзавелось "аллеей братков". Тот, кто не платил "бандитскую дань", тоже безжалостно пускался под нож.
Помню даже, как обычные граждане ходили на суд к бандитам со своими разборками (в основном, дело касалось тех, кто в долг деньги брал и не отдаёт) - потому что именно бандиты на том момент были реальной властью в городе. И бандитам было выгодно, чтобы люди к ним и дальше обращались, поэтому за "разруливание" они брали хоть и много, но приемлемо. Представьте себе: или Вам долг не возвращают вообще, или Вы "продаёте" свой долг за 50 процентов бандитам - выгодно обеим сторонам. А уж бандиты брали в оборот должника, "ставили на счётчик" и стрясали с него долг.
Тем не менее, факт есть факт - многие предприниматели в нашем городе "поднялись" именно в то бандитское время, когда опытным путём бандиты установили наиболее "оптимальную дань".
Так что в своих рассуждениях Вы оторвались от реальности.
Кстати, чем всё закончилось :-)
Эта бандитская иерархия очень быстро отстроилась, отстреляв неподчинившихся, и ушла из города куда-то наверх, ближе к региону и столице, оставив в городе только "смотрящих". И поставила своих людей во власть - в местные депутаты :-) То есть, встроилась в государственную власть. Сначала делили сферы влияния, оставив мелкой шпане "ларёчников", а себе захапав крупные активы. А потом и шпану поприжали, заработали и суды, и милиция, и правят нами откуда-то сверху теперь вполне респектабельная государственная власть, которая своё бандитское мурло вполне успешно замаскировало под "добропорядочных".
Хоть и не нравится мне Ваш собеседник, потому что преследует лишь свои интересы, тем не менее, он старается быть объективным (хотя и не всегда у него это получается).
Reply
Reply
А я Вам показал, что именно бандитская власть этого делать не стала, и стопором в этом ей служила не государственная власть, которой на тот момент не было (как Вы правильно подметили), а именно стремление к выгоде - потому что невыгодно отнимать всё и у торговцев, и у ростовщиков, да и людей под страхом смерти трудно заставить работать - просто разбегутся, и всё.
Именно снизу вверх растёт государственная власть, от местной бандитской власти, конкурируя с другими шайками бандитов, поглощая слабейших и укрупняясь...
А далее уже принимает более-менее государственный вид. И законы потом спускает сверху вниз, потому что цепочка контроля удлиняется, в неё вовлекаются новые звенья, а далее на эту "кость" уже нарастает "мясо" - интересы торговцев, знати, ремесленников, крестьян, рабочих и прочих, проживающих на подконтрольной территории.
Кстати, очень интересно посмотреть зародыш такой государственной структуры у пиратов - вольного морского братства, в средние века. Они просто вынуждены были установить у себя какие-то понятия-законы, чтобы разруливать свои конфликты. И у них было всё подобие государства - и ремесленники, которые чинили корабли, и торговцы, которые сбывали краденое, и таверны, где они отдыхали и пропивали свою добычу, наконец, сама армия - словом, целая инфраструктура псевдогосударства.
Экономическая выгода, выгода и выгода - вот регулятор, который останавливает любого бандита, когда он сам становится абсолютной властью.
Reply
Reply
Именно при реальной власти местных бандитов и произошло насыщение рынка. Доподлинно знаю, что торгаши платили "бандитский налог".
Ваши умозаключения мне совершенно странны.
Я даже подозреваю, что Вы в термин "бандитская власть" вкладываете какой-то свой особый смысл.
Reply
От того, что челночники платили "бандитский налог" и произошло насыщение рынка? Спасибо эээ.. бандитам? "Ваши умозаключения мне совершенно странны" :)
Бандитская власть это сращивание бандитов и государственной власти. Открытая коррупция и открытое же пренебрежение законом. А когда банда рекетиров безнаказанно терроризирует торговцев это не бандитская власть, а отсутствие власти.
Reply
Вы совершенно не можете её объяснить, и всё время прячетесь за общими фразами.
Ну, хорошо, тогда каким образом Вы объясните, что при отсутствии реальной государственной власти на местах произошло насыщение рынка? (а я всё время помню начало нашего спора: мол, бандит ОТНИМЕТ ВСЁ!!!)
Может, скажете, что и бандитов тогда никаких не было? :-)
Reply
Reply
Точно так. Не только будет облагать поборами бизнес, что можно было бы сравнить с государственным налогом. А и отберет весь бизнес себе, как только появится такая возможность. Будете спорить, что весь крупный бизнес во всех регионах контролируется бывшей номенклатурой вкупе с легализовавшимисся бандитами?
Reply
Кажется, мы заходим на второй круг в своих рассуждениях.
Ну-да, бандит отнимет у ремесленника его гончарный круг и будет сам лепить горшки из глины на продажу :-) Или отнимет у челночника его сумки и сам будет ездить за товарами :-) Отнимет у грузоперевозчиков их автомобили и будет сам перевозить людей и товары :-)
=...Будете спорить, что весь крупный бизнес во всех регионах контролируется бывшей номенклатурой вкупе с легализовавшимисся бандитами?..=
Я и не спорил об этом: http://bacchusv.livejournal.com/293978.html?thread=2962010#t2962010 предпоследний абзац. Правда, я говорил о крупной собственности, которая считалась раньше общенародной собственностью. И про бандитов тоже - кто не имел формальных препятствий, например, судимостей - смело сам шёл во власть, в государственные органы, депутатами, например. Кто имел формальные препятствия - расставлял своих людей на государственные посты.
Эти примеры как раз и подтверждают мой тезис, что государственная власть вырастает из мелкой местной бандитской власти, строя свою иерархию и подчиняя себе мелкие шайки бандитов и всех остальных людей. Ну, а далее - по обстоятельствам: то ли бандиты продолжают вливаться в структуры власти, то ли уже готовят преемников какими-то иными способами. Демократические выборы и институт депутатства - вот широкие возможности для бандитов для проникновения во власть или влияния на власть.
Ещё я должен извиниться перед читателями нашего спора за допущенную ошибку, вот здесь: http://bacchusv.livejournal.com/293978.html?thread=2965850#t2965850 - люди ломанулись в бизнес не с 1992 года, а гораздо раньше, ещё при СССР. Существовал подпольный, нелегальный бизнес - на покупке-продаже импортных вещей, изготовлении бытовых товаров и одежды и проч. И бандиты-рэкетиры появились тогда же - они ставили под контроль этих нелегальных предпринимателей, и те боялись пожаловаться в милицию потому, что сами их деятельность была незаконной.
Ну, и при дефиците, обострявшемся в конце 80-х годов очень многие и сами были "челноками" поневоле. Например, я сам часто ездил по командировкам в Москву и в другие крупные города, при этом в нашем отделе мои сослуживцы наказывали мне, что надо для них купить. Составляли списки товаров, кто что заказывал и давали деньги на эти товары. Привозил разную хрень - косметику, апельсины, шоколад, чай...
Ну, а в остальном - судите сами, кто прав: я или мой собеседник :-) Эту веточку спора я прекращаю.
Reply
(терпеливо) Нет, бандит отнимет бизнес - грузоперевозки будут происходить и дальше, только вот хозяин будет уже другой. Примерно то, что сейчас происходит с аэропортом "Домодедово". А еще раньше со множеством других предприятий.
> Эти примеры как раз и подтверждают мой тезис, что государственная власть вырастает из мелкой местной бандитской власти
Эти примеры подтвердают совсем другой тезис. Что В РОССИИ госсударственная власть выросла из бандитской власти. Мелкой и крупной. Поэтому мы и имеем бандитское государство.
Reply
"Обязателен для выполнения" в этом контексте подразумевает наличие штрафных санкций и других наказаний за неисполнение закона. Мы все знаем, что наличие таких санкций и сейчас не гарантирует на 100% соблюдение закона, раньше все было еще хуже. Но, судя по прошедшему историческому пути, это скорее работало, чем полностью игнорировалось. Иначе прогресса не было бы вообще, все крутилось бы в круговороте грабежей, убийств, абсолютного права сильного. Т.е. бандитизма.
Reply
А между тем, суть очень проста: право сильного уравновешивается выгодой, и эта выгода превышения созидания над разрушением.
Если уж совсем по простому: возьмите горстку совершенно разных людей, бросьте их выживать в какую-то дикую местность - и у Вас моментально образуется своё мини-государство с чётко выраженной иерархией сильных и принуждением к работе для выживания, но при этом даже самого слабого будут терпеть в этом мини-государстве, до тех пор, пока он приносит какую-то пользу. И слабый смирится с такой участью, потому что ему всё-таки выгоднее остаться в коллективе и как-то выжить, чем он сбежит из коллектива и погибнет от холода, голода и диких зверей.
И это происходит потому, что человек - животное стадное, такими мы сделаны природой.
Reply
Leave a comment