(no subject)
Сегодня в русскоязычном сообществе в ФБ спросили, как выучить голландский язык выше уровня B2. Мне, конечно, больше всех надо, я мимо таких вопросов пройти не могу. Но всегда стараюсь отвечать очень спокойно и нейтрально, чтоб не дай бог никого не обидеть. Хотя иногда уже по самому посту на русском языке бывает понятно, что автор никогда выше B1 не продвинется, потому что языковые уровни - это не всегда про язык и не только про язык, но еще и про мышление и коммуникацию в целом.
Вот и сегодня я не смогла мимо пройти. Вопрос меня поверг в размышления и я весь день про это думала. Особенно потому что мне самой всегда вообще было интересно, как достичь высокого уровня владения языком. Почему у кого-то это получается, а у кого-то не получится никогда, сколько бы усилий они ни прикладывали. Я вообще еще давно прочитала на эту тему несколько исследований, просто потому что мне самой было очень интересно, плюс немного читала для диссера, чтобы посмотреть, как в это все вписывается чтение. А тут опять зацепило и сегодня я залипла и стала еще статьи читать. К тому же это перекликалось с темой про языковые экзамены, про которую я тоже думала несколько недель и собиралась написать большой пост, но так и не собралась.
Но сейчас видимо прям нужно написать, чтобы спокойно спать сегодня с пустой головой, а не вот с этим супом мыслей (все-таки ленивые каникулы дают о себе знать к началу второй недели отдыха мозгу требуется какая-то работа).
Почему-то люди, когда задают вопрос, как достичь уровня C1/C2, никогда не задаются вопросом, а что означает C1, в чем он заключается.
Будем честны с собой, я и сама лет так 7-8 назад наверное не задавалась этим вопросом и не могла бы тогда точно сформулировать, что именно означает такой уровень владения языком. Даже несмотря на то, что документ CEFR, в котором описаны языковые уровни и который служит основой всей этой системы про языковые уровни, прочитала еще очень-очень давно.
Но только во время учебы я стала читать о том, что этот документ окружает (что само по себе подтверждение тому, как важен контекст) - откуда он возник, как его составляли, как его задумывали создатели, как в реальности его стали использовать не только образовательные системы, но и государственные инстанции, в том числе в рамках миграционной политики. И теперь мое понимание системы уровней стало шире и приобрело несколько новых граней.
Большинство исследований про высокие уровни владения и про склонность к освоению иностранных языков пишут о различных предикторах - факторах, позволяющих прогнозировать овладеет ли человек языком на каком-то уровне или нет. С удивлением поняла, что в списке таких предикторов полно как факторов, которые я ожидала (аналитические способности, рабочая память), так и тех, про которые не задумывалась именно в такой формулировке (напр., скорость реакции, в т.ч. скорость движения взгляда, способность различать на слух различные звуки). При этом такие факторы как мотивация или дисциплинированность в таких исследованиях часто вообще опускаются.
Но больше всего меня удивило, что нигде не упоминается общая ментальная и коммуникационная адекватность.
Хотя сегодня именно в этой самой дискуссии на ФБ этот предиктор манифестировался во всей красе.
Пишу я, значит, свой вежливый комментарий топикстартеру, мол а давайте сначала попробуем вместе определить, что именно в нашем представлении включает в себя владение языком на уровне C1.
И вдруг другой комментатор пишет мне «А что вы можете сказать об уровне 3F?»
Я зависла. В смысле, что я могу сказать об этом уровне? Это примерно как спросить, а что вы можете сказать про температуру 39 градусов по Цельсию. Для младенца высоковато, для взрослого терпимо, для ванны с пеной наверное в самый раз, а вот для температуры воздуха спасибо не надо.
Задаю уточняющий вопрос, мол, поясните, пожалуйста, что именно вы хотите знать про этот уровень?
Получаю в ответ, цитирую: «Общение с докторами».
Снова зависаю. Достаточно ли этого уровня для общения с докторами? В качестве пациента? Или в качестве коллеги? И почему мы тогда измеряем в таком уровне, который обычно применяется к школьникам, носителям языка, а не к изучающим НЛ как иностранный? Или может быть человек вообще спрашивает о том, какими способами этого уровня достичь? Или какие учебники на этот уровень использовать?
Опять прошу уточнить, в каком именно контексте общение с докторами и что именно хочет знать собеседница про этот уровень и этот контекст.
И тут мне внезапно прилетает откуда не ждали.
«Оставьте это. Похоже на то, что « слишком образованные» совсем не понимают простых вещей. И вообще ваши вопросы напоминают автоответчик - робот. Без обид.»
Какое-то время я смотрю на экран, два раза перечитываю всю ветку и пытаюсь понять, это я не в себе и не понимаю элементарных вопросов или все-таки с формулировкой что-то не так? Решаю, что в публичной дискуссии все-таки хочется выглядеть нормальным человеком и не вестись на чужую пассивную агрессию, поэтому опять вежливо отвечаю, чем именно мне непонятна формулировка вопроса и добавляю, что я сожалею о неожиданном переходе на личности там, где ничего не предвещало.
«На заданный вам вопрос я уже сама нашла довольно быстро ответ в интернете. Я учусь, и мне этот уровень нужен для сдачи экзамена, и возможно для получения работы после получения диплома.» - пишет мне на это собеседница.
Вот тут реально требуется усилие, чтобы не заорать «Женщина, вы не задали никакого блин вопроса, перечитайте внимательно свои же слова».
На мое «рада, что вы нашли ответы, но ваш вопрос все равно не был сформулирован понятным собеседнику образом» я получила «Займитесь лучше собой!» Пыщ пыщ пыщ.
Возвращаясь к предикторам.
Готова поспорить, что моя собеседница вряд ли когда-либо достигнет уровня С1. Возможно, она даже свой экзамен 3F завалит. Он примерно как B2, только, насколько я понимаю, еще больше про адекватность, т.к. рассчитан на носителей языка. Да что уж там, вот из описания экзамена.
В центральном экзамене 3F могут встречаться пять наиболее распространенных типов ошибок аргументации:
1 Переход на личности
2 Злоупотребление авторитетом
3 Поспешное обобщение
4 Круговая аргументация (точка зрения повторяется в аргументе)
5 Популистский аргумент
a Игра на публику
b Апелляция к большинству (Все так говорят, значит, это правда)
Так вот мне кажется, что это очень интересная, но при этом чрезвычайно болезненная тема. Общая и в частности коммуникативная адекватность обучающегося.
Может и должен ли учитель говорить ученику, что тот никогда не сможет достигнуть уровня B2/С1/С2, не потому что у него с памятью не очень, а потом что адекватность хромает? Можно ли сказать человеку в лицо «ты не умеешь общаться и скорее всего и не дойдешь до B2, ты слишком грубый/ занудный/ хаотичный и поэтому ты никогда не сможешь коммуницировать адекватно»? И если этого не говорить, то как тогда такого человека учить? Игнорировать слона в комнате?
Могут и должны ли исследователи учитывать в исследованиях на предрасположенность к изучению языков общую адекватность испытуемого? Ведь человек может иметь все технические данные (скорость реакции, память и прочее), но быть не совсем адекватным в своих реакциях, вот примерно как моя собеседница. Ведь это может быть важным фактором, влияющим на результаты исследования.
А может быть я и вовсе ошибаюсь, а на самом деле это я неадекватная, со своей гипертрофированной вежливостью, может быть это я не осознаю, что такая вежливость в комплекте с дотошностью раздражают собеседников и на самом деле это я выдаю неадекватные коммуникативные реакции? И может быть поэтому я тут делаю совсем не те выводы, которые над было бы сделать.
В любом случае, чем выше уровень владения языком, иностранным или родным, тем важнее тонкие настройки - тон, полутон, намеки, регистр, скрытая агрессия, ирония, сарказм. Можно ли овладеть ими, если ты сам такое не считываешь? Можно ли овладеть ими в полной мере или хотя бы научиться искусно имитировать их, если ты сам весь без полутонов и мир у тебя черно-белый? (Вот тут, кстати, думаю, что научиться имитировать как раз можно, сама знаю такого человека, который на публике идеальный коммуникатор и стремительно растет по карьерной лестнице, а на непубличном уровне все очень черно-белое, все вокруг пидорасы, только человек сам в белом пальто).
И самое ключевое - а надо ли вообще пытаться до такого уровня дойти, особенно если ты не осознаешь, что в родном языке ты всего этого тоже не умеешь и вряд ли уже научишься?
В общем, сегодня у меня одни сплошные вопросы, и не очень много ответов.
Но собеседницу я запомнила и будет любопытно узнать через пару лет, оказалась ли я права в своем прогнозе или нет.
Вот и сегодня я не смогла мимо пройти. Вопрос меня поверг в размышления и я весь день про это думала. Особенно потому что мне самой всегда вообще было интересно, как достичь высокого уровня владения языком. Почему у кого-то это получается, а у кого-то не получится никогда, сколько бы усилий они ни прикладывали. Я вообще еще давно прочитала на эту тему несколько исследований, просто потому что мне самой было очень интересно, плюс немного читала для диссера, чтобы посмотреть, как в это все вписывается чтение. А тут опять зацепило и сегодня я залипла и стала еще статьи читать. К тому же это перекликалось с темой про языковые экзамены, про которую я тоже думала несколько недель и собиралась написать большой пост, но так и не собралась.
Но сейчас видимо прям нужно написать, чтобы спокойно спать сегодня с пустой головой, а не вот с этим супом мыслей (все-таки ленивые каникулы дают о себе знать к началу второй недели отдыха мозгу требуется какая-то работа).
Почему-то люди, когда задают вопрос, как достичь уровня C1/C2, никогда не задаются вопросом, а что означает C1, в чем он заключается.
Будем честны с собой, я и сама лет так 7-8 назад наверное не задавалась этим вопросом и не могла бы тогда точно сформулировать, что именно означает такой уровень владения языком. Даже несмотря на то, что документ CEFR, в котором описаны языковые уровни и который служит основой всей этой системы про языковые уровни, прочитала еще очень-очень давно.
Но только во время учебы я стала читать о том, что этот документ окружает (что само по себе подтверждение тому, как важен контекст) - откуда он возник, как его составляли, как его задумывали создатели, как в реальности его стали использовать не только образовательные системы, но и государственные инстанции, в том числе в рамках миграционной политики. И теперь мое понимание системы уровней стало шире и приобрело несколько новых граней.
Большинство исследований про высокие уровни владения и про склонность к освоению иностранных языков пишут о различных предикторах - факторах, позволяющих прогнозировать овладеет ли человек языком на каком-то уровне или нет. С удивлением поняла, что в списке таких предикторов полно как факторов, которые я ожидала (аналитические способности, рабочая память), так и тех, про которые не задумывалась именно в такой формулировке (напр., скорость реакции, в т.ч. скорость движения взгляда, способность различать на слух различные звуки). При этом такие факторы как мотивация или дисциплинированность в таких исследованиях часто вообще опускаются.
Но больше всего меня удивило, что нигде не упоминается общая ментальная и коммуникационная адекватность.
Хотя сегодня именно в этой самой дискуссии на ФБ этот предиктор манифестировался во всей красе.
Пишу я, значит, свой вежливый комментарий топикстартеру, мол а давайте сначала попробуем вместе определить, что именно в нашем представлении включает в себя владение языком на уровне C1.
И вдруг другой комментатор пишет мне «А что вы можете сказать об уровне 3F?»
Я зависла. В смысле, что я могу сказать об этом уровне? Это примерно как спросить, а что вы можете сказать про температуру 39 градусов по Цельсию. Для младенца высоковато, для взрослого терпимо, для ванны с пеной наверное в самый раз, а вот для температуры воздуха спасибо не надо.
Задаю уточняющий вопрос, мол, поясните, пожалуйста, что именно вы хотите знать про этот уровень?
Получаю в ответ, цитирую: «Общение с докторами».
Снова зависаю. Достаточно ли этого уровня для общения с докторами? В качестве пациента? Или в качестве коллеги? И почему мы тогда измеряем в таком уровне, который обычно применяется к школьникам, носителям языка, а не к изучающим НЛ как иностранный? Или может быть человек вообще спрашивает о том, какими способами этого уровня достичь? Или какие учебники на этот уровень использовать?
Опять прошу уточнить, в каком именно контексте общение с докторами и что именно хочет знать собеседница про этот уровень и этот контекст.
И тут мне внезапно прилетает откуда не ждали.
«Оставьте это. Похоже на то, что « слишком образованные» совсем не понимают простых вещей. И вообще ваши вопросы напоминают автоответчик - робот. Без обид.»
Какое-то время я смотрю на экран, два раза перечитываю всю ветку и пытаюсь понять, это я не в себе и не понимаю элементарных вопросов или все-таки с формулировкой что-то не так? Решаю, что в публичной дискуссии все-таки хочется выглядеть нормальным человеком и не вестись на чужую пассивную агрессию, поэтому опять вежливо отвечаю, чем именно мне непонятна формулировка вопроса и добавляю, что я сожалею о неожиданном переходе на личности там, где ничего не предвещало.
«На заданный вам вопрос я уже сама нашла довольно быстро ответ в интернете. Я учусь, и мне этот уровень нужен для сдачи экзамена, и возможно для получения работы после получения диплома.» - пишет мне на это собеседница.
Вот тут реально требуется усилие, чтобы не заорать «Женщина, вы не задали никакого блин вопроса, перечитайте внимательно свои же слова».
На мое «рада, что вы нашли ответы, но ваш вопрос все равно не был сформулирован понятным собеседнику образом» я получила «Займитесь лучше собой!» Пыщ пыщ пыщ.
Возвращаясь к предикторам.
Готова поспорить, что моя собеседница вряд ли когда-либо достигнет уровня С1. Возможно, она даже свой экзамен 3F завалит. Он примерно как B2, только, насколько я понимаю, еще больше про адекватность, т.к. рассчитан на носителей языка. Да что уж там, вот из описания экзамена.
В центральном экзамене 3F могут встречаться пять наиболее распространенных типов ошибок аргументации:
1 Переход на личности
2 Злоупотребление авторитетом
3 Поспешное обобщение
4 Круговая аргументация (точка зрения повторяется в аргументе)
5 Популистский аргумент
a Игра на публику
b Апелляция к большинству (Все так говорят, значит, это правда)
Так вот мне кажется, что это очень интересная, но при этом чрезвычайно болезненная тема. Общая и в частности коммуникативная адекватность обучающегося.
Может и должен ли учитель говорить ученику, что тот никогда не сможет достигнуть уровня B2/С1/С2, не потому что у него с памятью не очень, а потом что адекватность хромает? Можно ли сказать человеку в лицо «ты не умеешь общаться и скорее всего и не дойдешь до B2, ты слишком грубый/ занудный/ хаотичный и поэтому ты никогда не сможешь коммуницировать адекватно»? И если этого не говорить, то как тогда такого человека учить? Игнорировать слона в комнате?
Могут и должны ли исследователи учитывать в исследованиях на предрасположенность к изучению языков общую адекватность испытуемого? Ведь человек может иметь все технические данные (скорость реакции, память и прочее), но быть не совсем адекватным в своих реакциях, вот примерно как моя собеседница. Ведь это может быть важным фактором, влияющим на результаты исследования.
А может быть я и вовсе ошибаюсь, а на самом деле это я неадекватная, со своей гипертрофированной вежливостью, может быть это я не осознаю, что такая вежливость в комплекте с дотошностью раздражают собеседников и на самом деле это я выдаю неадекватные коммуникативные реакции? И может быть поэтому я тут делаю совсем не те выводы, которые над было бы сделать.
В любом случае, чем выше уровень владения языком, иностранным или родным, тем важнее тонкие настройки - тон, полутон, намеки, регистр, скрытая агрессия, ирония, сарказм. Можно ли овладеть ими, если ты сам такое не считываешь? Можно ли овладеть ими в полной мере или хотя бы научиться искусно имитировать их, если ты сам весь без полутонов и мир у тебя черно-белый? (Вот тут, кстати, думаю, что научиться имитировать как раз можно, сама знаю такого человека, который на публике идеальный коммуникатор и стремительно растет по карьерной лестнице, а на непубличном уровне все очень черно-белое, все вокруг пидорасы, только человек сам в белом пальто).
И самое ключевое - а надо ли вообще пытаться до такого уровня дойти, особенно если ты не осознаешь, что в родном языке ты всего этого тоже не умеешь и вряд ли уже научишься?
В общем, сегодня у меня одни сплошные вопросы, и не очень много ответов.
Но собеседницу я запомнила и будет любопытно узнать через пару лет, оказалась ли я права в своем прогнозе или нет.