Отвечу на два комментария к предыдущему посту отдельным постом, потому что мысль эта меня преследовала два вечера и не дает мне спать. А вдруг кому-то этот инсайт пригодится
( Read more... )
Я с тобой быстренько не то чтобы не соглашусь, а подкину ещё одну тему для размышлений и пойду спать.
Есть один из способов оценки владения языком, когда оцениваются три аспекта - сложность, правильность и беглость. В идеале мы хотим все три. Но в реальности так практически не бывает.
Так вот если выбирать довести до ума что-то одно, то лично я выбираю правильность. Потому что отсутствие сложности в глаза носителям бросается гораздо меньше, чем куча ошибок. Более того, правильностью всегда будут восхищаться. А сложностью или беглостью, при наличии ошибок, не всегда.
А самое классное, что если подтягивать правильность, то и два других аспекта подтянутся сами. Проверено.
В том, что ты говоришь я вижу огромную тоску именно по сложности. Я это понимаю и разделяю, сама проживала те же чувства несколько лет назад. Но вот поверь опыту и знаниям - делай упор на правильность и дойдешь до желаемого.
А, ну и про запас слов, именно про цифры, даже не будем начинать. В учебниках для преподавателей они приводятся неоднократно, есть даже прям канонические списки самых частотных слов, типа основные 2000 или 5000. Но дьявол в деталях...
Спасибо вам за этот комментарий про правильность, сложность и беглость.
Вижу в ученической среде приоритетом и частым мерилом успеха для самих учеников именно беглость. Возможно в противовес опыту обычной школы с фокусом на грамматику.
Совершенно верно. Отчасти потому и сложно сосредоточиться на правильности, что беглость страдает, начинаешь тормозить перед каждым словом, задаваясь вопросом, а правильно ли оно сейчас здесь, и возникает ощущение, что ты не говоришь, а продираешься сквозь какие-то дикие заросли без мачете. У других учеников тоже в силу их уровня отсутствует понимание, что ты хорошо делаешь, а что нет, и им тоже кажется, что ты забрёл в эту группу продвинутых курсистов случайно, по какой-то ошибке, и выражение лица типа "дверь на выход - там".
Встречала и таких, кто говорит очень бегло и очень собой гордится, но если прислушаться, то там ошибка на ошибке, причем на элементарном уровне зачастую. Наглость, конечно, второе счастье, но общее впечатление от такой речи скорее неприятное. Я не знаю, как у носителей, несколько они готовы прощать такую речь и в каких ситуациях.
мне помогало намеренно снизить темп речи. Я по жизни вообще довольно быстро говорю, а был момент, когда я на голландском прямо метроном включала себе и репетировала с ним вслух то, что хочу сказать на уроке или в разговоре. И я прям чувствовала, что как только я говорю медленнее, я успеваю в голове сформулировать точнее и лучше.
Я знаю много тех, кто говорит бегло и с адским количеством ошибок, причем знаю таких и среди учеников, и среди друзей-приятелей. Обычно это пробивные люди с характером, которые и без знания языка всегда справятся с коммуникацией, возьмут нахрапом.
И мне лично всегда жалко, что они делают много ошибок. Потому что они б во всех сферах могли добиваться еще больших высот, если б говорили грамотнее.
Впрочем, особенно харизматичным прощают и это. Как сказала во время интервью одна из моих респонденток-голландок - "мы простим вам любые ошибки, если с вами приятно и интересно общаться"
Мне кажется, обаяние и харизма должны очень сильно, с огромным запасом перекрывать размер усилий, которые собеседники вынуждены прилагать, чтобы понять говорящего.
То есть, допустим, если Далай-лама скажет с ошибками dankjewel, его будут слушать (ему будут внимать) с восторгом и благодарностью, что он снизошёл и выучил это слово. Кто-нибудь вроде Мэрилин Монро будет умилять своим произношением и ошибками. Королеву Максиму не то что простят, но тут дело даже не в харизме, а в отсутствии выбора у носителей языка, так что ее ошибки перетерпят.
Остальные обычные люди? Не думаю, что у них кредит терпения, который им готовы предоставить окружающие, такой уж большой.
имхо это вообще невозможно прогнозировать или измерить
мне страшно повезло с хором, например. Я пришла туда, когда у меня был где-то A2-B1 формально, говорила криво-косо, с ошибками, понимала далеко не все, но почему-то мне сразу выдали огромный кредит доверия и слушали меня всегда, вот вообще всегда. Все 20 человек. Хотя среди них была пара человек, которые, каждый раз когда я открывала рот, морщили лоб и подавались вперед, как будто пытаются лучше расслышать, вот им было реально тяжело видимо. А всем остальным я видимо была сразу по душе.
В общем, мне кажется, что когда ты показываешь интерес к стране, языку, культуре и людям, то именно это перекрывает все твои ошибки и поэтому тебе их прощают.
Соглашусь. Когда видят, что ты прилагаешь честные усилия научиться, просто кем надо быть, чтобы в такой ситуации не пойти навстречу.
Со стороны мужа есть родственница, у неё муж, мы их видим примерно раз в два-три года. Он всякий раз сообщает мне, что мой нидерландский улучшился существенно по сравнению с прошлой встречей, а его русский нет. 😂
ну потому что беглость создает иллюзию ненапряжности и соответственно успешности. Те, кто боится говорить или делать ошибки, рядом с говорящими бегло чувствуют себя некомфортно. Те, кто говорит бегло, моментально забивает в разговоре всех остальных.
1. Как раз в самом начале группы В1-В2 один из преподавателей нам сказал: "У вас у всех в нашей группе высшее образование, вы прекрасно умеете объяснить то, что хотите, у вас нет никакого барьера с говорением, вы говорите быстро и бегло. Вы также имеете тенденцию говорить сложно. Сосредоточьтесь теперь на другом. Отбросьте скорость и сложность. Формулируйте проще. Говорите медленнее. Здесь вам никого не надо убеждать, что вы можете говорить быстро и понятно. Здесь вам ничего никому не надо доказывать. Стремитесь только к тому, чтобы говорить пусть медленно и просто, но правильно. Особенно обращайте внимание на правильный порядок слов в предложении."
Теперь понятно, почему он это сказал.
Тем не менее, следовать этому совету на практике оказалось сложнее, чем представлялось.
2. Расскажи, пожалуйста, хотя бы вкратце, что там за детали, которые не учитываются этими списками слов.
Да, говорить просто и медленно очень сложно. Мне тоже было тяжело. И до сих пор иногда я увлекаюсь, забываюсь, тараторю и усложняю и сразу чувствую, как плывет правильность.
Надо прям осознанно подходить к этому и заставлять себя. Тренировать этот навык.
Ох, прости, пожалуйста! Я совершенно не хотела тебя задеть или расстроить. Я прекращу этот разговор, если тебе тяжело и неприятно. Либо готова перенести его в личку.
Я правда считаю, что мы говорим сейчас о важном и тяжёлом аспекте изучения языка. И что в том числе невозможность обсудить такие вещи на желаемом уровне с нидерландскими учителями и окружением очень расстраивает нас, даже если мы этого не осознаем. И мне кажется, что одна из главных ценностей меня как преподавателя как раз в том, что я все это вот прошла на собственной шкуре и очень-очень хорошо понимаю эти чувства.
О, нет, мне не тяжело или неприятно, что ты. Никакого негатива у меня нет. И я не считаю эту тему какой-то особенно приватной. Просто это да, глубоко волнует и действительно то, что, наверное, не каждый преподаватель это понимает.
Но с другой стороны, может быть, далеко не каждый преподаватель с этим в принципе сталкивается. Просто потому, что такие потребности в сложности имеют только курсисты с высшим образованием, которые в принципе далеко заходят в изучении языка. Остальным это просто не нужно. Поэтому и преподаватели, наверное, с таким почти не имеют дела. А раз это не так часто встречается, то задача разбираться с этим не является приоритетной (?). Как ты считаешь?
нет, не соглашусь, остальным это тоже нужно, просто они это вообще никак вербализовать не могут, даже на родном языке не всегда, потому что опыта рефлексии меньше. Но вижу те же самые фрустрацию и грусть от того, что они не могут в полной мере быть собой, абсолютно во всех своих учениках, даже если это турецкие домохозяйки без образования или румынские разнорабочие. Они точно так же ощущают, что в их голландском все еще что-то не так, только проанализировать не могут, что именно.
думаю да. Я просто еще не полезла читать научные статьи про это, но вот тема языковой фрустрации или тревожности в контексте изучения иностранных языков уже несколько десятилетий активно изучается, а корни там общие.
Я с тобой быстренько не то чтобы не соглашусь, а подкину ещё одну тему для размышлений и пойду спать.
Есть один из способов оценки владения языком, когда оцениваются три аспекта - сложность, правильность и беглость.
В идеале мы хотим все три. Но в реальности так практически не бывает.
Так вот если выбирать довести до ума что-то одно, то лично я выбираю правильность. Потому что отсутствие сложности в глаза носителям бросается гораздо меньше, чем куча ошибок.
Более того, правильностью всегда будут восхищаться. А сложностью или беглостью, при наличии ошибок, не всегда.
А самое классное, что если подтягивать правильность, то и два других аспекта подтянутся сами. Проверено.
В том, что ты говоришь я вижу огромную тоску именно по сложности. Я это понимаю и разделяю, сама проживала те же чувства несколько лет назад.
Но вот поверь опыту и знаниям - делай упор на правильность и дойдешь до желаемого.
А, ну и про запас слов, именно про цифры, даже не будем начинать. В учебниках для преподавателей они приводятся неоднократно, есть даже прям канонические списки самых частотных слов, типа основные 2000 или 5000.
Но дьявол в деталях...
Reply
Вижу в ученической среде приоритетом и частым мерилом успеха для самих учеников именно беглость. Возможно в противовес опыту обычной школы с фокусом на грамматику.
Reply
У других учеников тоже в силу их уровня отсутствует понимание, что ты хорошо делаешь, а что нет, и им тоже кажется, что ты забрёл в эту группу продвинутых курсистов случайно, по какой-то ошибке, и выражение лица типа "дверь на выход - там".
Встречала и таких, кто говорит очень бегло и очень собой гордится, но если прислушаться, то там ошибка на ошибке, причем на элементарном уровне зачастую. Наглость, конечно, второе счастье, но общее впечатление от такой речи скорее неприятное.
Я не знаю, как у носителей, несколько они готовы прощать такую речь и в каких ситуациях.
Reply
Я знаю много тех, кто говорит бегло и с адским количеством ошибок, причем знаю таких и среди учеников, и среди друзей-приятелей. Обычно это пробивные люди с характером, которые и без знания языка всегда справятся с коммуникацией, возьмут нахрапом.
И мне лично всегда жалко, что они делают много ошибок. Потому что они б во всех сферах могли добиваться еще больших высот, если б говорили грамотнее.
Впрочем, особенно харизматичным прощают и это.
Как сказала во время интервью одна из моих респонденток-голландок - "мы простим вам любые ошибки, если с вами приятно и интересно общаться"
Reply
То есть, допустим, если Далай-лама скажет с ошибками dankjewel, его будут слушать (ему будут внимать) с восторгом и благодарностью, что он снизошёл и выучил это слово.
Кто-нибудь вроде Мэрилин Монро будет умилять своим произношением и ошибками.
Королеву Максиму не то что простят, но тут дело даже не в харизме, а в отсутствии выбора у носителей языка, так что ее ошибки перетерпят.
Остальные обычные люди? Не думаю, что у них кредит терпения, который им готовы предоставить окружающие, такой уж большой.
Reply
мне страшно повезло с хором, например. Я пришла туда, когда у меня был где-то A2-B1 формально, говорила криво-косо, с ошибками, понимала далеко не все, но почему-то мне сразу выдали огромный кредит доверия и слушали меня всегда, вот вообще всегда. Все 20 человек. Хотя среди них была пара человек, которые, каждый раз когда я открывала рот, морщили лоб и подавались вперед, как будто пытаются лучше расслышать, вот им было реально тяжело видимо. А всем остальным я видимо была сразу по душе.
В общем, мне кажется, что когда ты показываешь интерес к стране, языку, культуре и людям, то именно это перекрывает все твои ошибки и поэтому тебе их прощают.
Reply
Когда видят, что ты прилагаешь честные усилия научиться, просто кем надо быть, чтобы в такой ситуации не пойти навстречу.
Со стороны мужа есть родственница, у неё муж, мы их видим примерно раз в два-три года. Он всякий раз сообщает мне, что мой нидерландский улучшился существенно по сравнению с прошлой встречей, а его русский нет. 😂
Reply
Reply
1. Как раз в самом начале группы В1-В2 один из преподавателей нам сказал: "У вас у всех в нашей группе высшее образование, вы прекрасно умеете объяснить то, что хотите, у вас нет никакого барьера с говорением, вы говорите быстро и бегло. Вы также имеете тенденцию говорить сложно. Сосредоточьтесь теперь на другом. Отбросьте скорость и сложность. Формулируйте проще. Говорите медленнее. Здесь вам никого не надо убеждать, что вы можете говорить быстро и понятно. Здесь вам ничего никому не надо доказывать. Стремитесь только к тому, чтобы говорить пусть медленно и просто, но правильно. Особенно обращайте внимание на правильный порядок слов в предложении."
Теперь понятно, почему он это сказал.
Тем не менее, следовать этому совету на практике оказалось сложнее, чем представлялось.
2. Расскажи, пожалуйста, хотя бы вкратце, что там за детали, которые не учитываются этими списками слов.
Reply
Да, говорить просто и медленно очень сложно. Мне тоже было тяжело. И до сих пор иногда я увлекаюсь, забываюсь, тараторю и усложняю и сразу чувствую, как плывет правильность.
Надо прям осознанно подходить к этому и заставлять себя. Тренировать этот навык.
Reply
Reply
Ох, прости, пожалуйста! Я совершенно не хотела тебя задеть или расстроить. Я прекращу этот разговор, если тебе тяжело и неприятно. Либо готова перенести его в личку.
Я правда считаю, что мы говорим сейчас о важном и тяжёлом аспекте изучения языка. И что в том числе невозможность обсудить такие вещи на желаемом уровне с нидерландскими учителями и окружением очень расстраивает нас, даже если мы этого не осознаем. И мне кажется, что одна из главных ценностей меня как преподавателя как раз в том, что я все это вот прошла на собственной шкуре и очень-очень хорошо понимаю эти чувства.
Reply
Просто это да, глубоко волнует и действительно то, что, наверное, не каждый преподаватель это понимает.
Но с другой стороны, может быть, далеко не каждый преподаватель с этим в принципе сталкивается. Просто потому, что такие потребности в сложности имеют только курсисты с высшим образованием, которые в принципе далеко заходят в изучении языка. Остальным это просто не нужно.
Поэтому и преподаватели, наверное, с таким почти не имеют дела. А раз это не так часто встречается, то задача разбираться с этим не является приоритетной (?).
Как ты считаешь?
Reply
Но вижу те же самые фрустрацию и грусть от того, что они не могут в полной мере быть собой, абсолютно во всех своих учениках, даже если это турецкие домохозяйки без образования или румынские разнорабочие. Они точно так же ощущают, что в их голландском все еще что-то не так, только проанализировать не могут, что именно.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment