Подростковый возраст
lagushka пишет в alpha_parenting - http://alpha-parenting.livejournal.com/735641.html
Взгляды современной академической возрастной психологии на подростковый возраст.Шикарный ликбез.
На сайте Интернет урок набрела на замечательную лекцию Анны Михайловны Прихожан про подростковый возраст и про взгляд на этот возраст с точки зрения различных психологических теорий. Лекция разбита на 4 части по 20-30 минут. Все очень сконцентрированно и уместно. Все части озаглавлены и можно выбрать интересующие, но я бы советовала посмотреть все от начала до конца.
Я думаю, хоть там и не говорится ничего о теории привязанности, эта информация будет полезна любому родителю. Может ли кризис быть бескризисным? Чем принципиально подростковый кризис отличается от остальных? Как себя вести с ребенком в подростковый период?
Очень интересными мне показались ее замечания про рассогласование, например, движений у подростков, про причины плохого почерка, проблем с речью у мальчиков-подростков, причины лени и нежелания что-либо делать и про то, что в этот период нужны рамки и границы и твердая (альфовая;), хоть это слово она, конечно, не употребляет) позиция взрослого, что это этап насыщения, когда подросток только впитывает, а выдает то, что впитал, только после прохождения кризисного этапа. Это как с маленькими: таскаешь, таскаешь на руках, думаешь, когда уже сам по себе будет играть, вон, другие приучают к самостоятельности... А потом плоды все же проявляются через годик-другой. Главное, понимать, что именно ты сейчас ребенку даешь, а не ждать мгновенного результата.
Кроме того, она рассматривает подростковый кризис и в культурологическом контексте, рассуждает, почему в первобытном и близким к первобытному обществах (привет Ледлофф:-)) подросткового кризиса не возникает и почему такое невозможно в нашем обществе. А еще меня поразили ее слова про то, что сейчас разрушена прежняя модель взрослого, а новой общественной модели взрослого человека не сформировалось. Очень близко это мне. Я все пыталась понять, кто такой взрослый и какой он. Трудно. Так и не поняла. А в детстве бы сказала.
Причем очень здорово она вводит в научный контекст, показывает основные направления в восприятии этого кризиса разными психологическими течениями, так что, думаю, такой ликбез может быть полезен и просто для общего развития: очень грамотно и коротко даны основные течения возрастной психологии. Так что если даже с какими-то положениями кто-нибудь и не согласится, все равно полезно посмотреть, чтобы иметь современный научный контекст, ориентироваться в направлениях и, например, с чем-то поспорить, если охота:-).
Не могу не поделиться находкой с сообщниками.
Вот ссылка на первую часть, остальные на полях справа: http://interneturok.ru/ru/school/teachers-parents/detskaja-psihologija/ceeaf23d/nauchnyj-etap-izucheniya-podrostkovogo-krizisa-lekciya-problemy-podrostkovogo-krizisa-ch1
Апд. Наверное, модераторское дополнение стоит вставить сюда:
Большая просьба, слушая данные лекции, понимать, что в русле классической психологии отсутствует глобальное понимание привязанности и его влияния на развитие ребенка. Классическая психология рассматривает привязанность как локальную проблему сугубо дошкольного возраста. И если в психологии приемных детей известно, насколько пагубно влияет недостаточная привязанность, то в классической психологии привязанность не замечается, так как в норме она всегда присутствует.
В лекциях на самом деле много фактического материала, который если рассмотреть его под углом теории развития с опорой на привязанность, выглядит несколько иначе, чем объясняется автором.
И несколько комментариев из обсуждения этого поста в сообществе:
mria_ts :
Лекция 1
"Распад детской личности" - мне кажется корректнее говорить о пересмотре тех интроектов, из которых сложилась личность к подростковому возрасту. В целом получается очень интересная дилемма: личность, сложенная из не осознаваемых ценностей пересматривает эти ценности и пытается уже осознанно проверить насколько они соответствуют действительности.
Расхождение биологической, сексуальной и социальной зрелости и нахождение в состоянии маргинальности - истоки подросткового кризиса. Тут я согласна.
В целом в пределах классической психологии уже считается, что если предыдущие кризисы пройдены в позитивном контексте (то есть их удалось пройти), то последующие кризисы имеют больше шансов на позитивное прохождение. Соответственно не прохождение предыдущего кризиса усугубляет ситуацию текущего кризиса (так как требуется решить насущные вопросы не только сегодняшнего, но и предыдущего этапа), требует больше ресурсов и возрастают шансы пройти его негативно.
Анна Михайловна не понимает, как можно постепенно передавать ребенку ответственность и каким образом в какой-то момент тогда он может опознать, что он взрослый. Думаю тут скорее отсутствие собственного постепенного взросления. В целом в доисторическом обществе проблему мгновенного взросления решали инициации (кстати она не верит в их эффективность). Есть исследования, которые доказывали, что в очень короткий момент инициации реально происходило полное преобразование личности - менялись реакции и детская непосредственность сменялась взрослой способностью к интеграции. Правда у инициации были свои недостатки - некий процент тех, кто не смог ее пройти, иногда со смертельным исходом или в лучшем случае оставаясь в детской роли. С другой стороны в те времена сам рисунок роли, которую необходимо было принять был достаточно прост и однозначен и поэтому думаю подготовка к нему за короткий период была оправданна. В современном же мире мало того, что человек должен уметь следовать многим, достаточно сложным ролям, еще и социум начинает требовать, чтобы кроме роли человек становился Личностью.
Лекция 2
Мне не кажется продуктивной идея о том, что только жесткие границы, которые необходимо с большой силой продавливать позволяют сформировать взрослого человека. Хотя учитывая историю нашего государства - у нас особо ценились и люди преклонялись именно перед личностями, которые находили себя в борьбе. В то же время диалектика говорит о том, что окончательная точка нахождения баланса лежит не в отрицании чего-либо, а в умении найти срединный путь (отрицании отрицания). Мой опыт говорит о том, что вырвавшись из-под взрослого контроля зачастую не хватает ресурсов на истинную зрелость, когда уже нет необходимости воевать со старшим поколением. И это грустно. Действительно что-то сделать можно и без борьбы с запретами, а внутри них используя дерзновение творчества.
Падение авторитета взрослого с моей точки зрения в большей степени зависит от качества отношений. С одной стороны для переоценки интроектов, для того, чтобы была возможность принять их уже на осозноваемом уровне необходимо перестать верить взрослым на слово, необходимо стремится самостоятельно проверить свои ценности и соответственно авторитет взрослого должен потускнеть. С другой стороны вопрос на чем держался авторитет взрослого ранее - если на том, что любая проверка взрослых высказываний показывала, что они претворяются в действительность, либо взрослый признает свое несовершенство - то с чего такому авторитету падать?, а если авторитет держался исключительно на праве власти - то тогда он неизбежно порушиться. Собственно по-моему противление подростка способствует нахождению собственных критериев оценки чего я хочу, чего я могу и что собственно надо делать.
Ценной нахожу мысль о том, что требуя права распоряжаться собой, подросток еще не всегда реально нуждается в этом праве и ему необходимо опираться на адекватного взрослого, который сумел бы ему верно расставить границы его самостоятельности, учитывая его возможности.
Очень приятно слушать про то, что многие проблемы, которые считались актуальными по мере прояснения в чем собственно заключается проблема оказывались решенными и переставали быть проблемами.
Мне понравилось замечание, что к концу 20-го века в нашем обществе фактически исчезло понимание взрослого, как общеупотребительной нормы. Что общество само не понимает собственно какого рода взрослых оно желает видеть в своем составе.
Лекция 3
Чудесное продолжение про то, что зрелые творческие люди не особенно то и нужны современному обществу. Поскольку оценивается та борьба, которая развернулась в обществе в 80-90-е годы, то можно уже посмотреть на итог и собственно мое заключение звучало бы так: именно то, что изменения в обществе были инициированы не творческим меньшинством, а травмированными людьми, нацеленными на борьбу, привело к тому, что мы имеем засилье толерантности приводящие к насилию меньшинства над большинством, а не к взвешенной позиции золотой середины и умения быть терпимыми к разным особенностям.
Идея о разных конфигурациях общества, выдвинутые Маргарет Мид с одной стороны соответствует наблюдаемым явлениям, но с моей точки зрения не соответствует желаемому направлению прогресса. С точки зрения Мид прогресс идет от постфигуративных (дети учатся у родителей) через кофигуративные (сообучение вместе со сверстниками) к префигуратиным (взрослые обучаются у детей) сообществам. Те, кто читал Ньюфельда (или изучал Выготского) думаю смогут оценить маразм данного положения. Поскольку дети обучаются как раз через подражание взрослым, то обучать их фактически им не дано. А умение схватывать быстрее новинки техники не имеет никакого отношения к способности интегрировать свои эмоции и вести себя по-взрослому. К тому же считать, что уважение заслуживает только тот, кто лучше умеет нажимать на кнопочки высокоэффективной техники по-моему глупо. Мне кажется, что можно уважать и учится у бабушки, даже ели она не умеет пользоваться компьютером, а только умеет готовить чудесные пирожки. И собственно как бы не был продвинут ребенок - но фактически он только пользуется тем, что было до него придумано взрослыми (и не важно, что существуют взрослые, которые понимают в данной конкретной области меньше него). В то же время мысль о том, что подростковый кризис может не иметь острый характер, если у подростка есть свое место в обществе - важен.
Мне кажется можно описать кризис зависимости, о котором говорит Анна Михайловна, как прохождение сопряженного кризиса - у детей подросткового, а у родителей - опустевшего гнезда. И тогда не способность родителей жить своей жизнью (а не жизнью детей) собственно тормозит развитие детей и задерживает их в прохождении подросткового кризиса. Те, кто учится в Институте Ньюфельда думаю могут сказать, что критерием застревания в кризисе может быть не только возвращение к детским формам поведения, но и отсутствие энергии дерзновения и возможное онемение чувств или ощущение большей уязвимости и тревожности со стороны подростка. Так же думаю понятно, что ощущение безоблачности отношений между подростком и взрослым может быть либо в результате того, что либо ребенку реально необходимо вернуться назад и дополучить безопасность детско-родительских отношений (этот вариант в лекции не описан), чтобы иметь ресурс идти дальше, либо данная безоблачность - это результат неадекватного восприятия родителем собственного ребенка, непонимания его потребностей и соответственно такая безоблачность чревата взрывом в последующем (о чем собственно в лекции сказано).
Лекция 4
Сравнение себя с ровесниками в подростковом возрасте мне кажется в большей степени является результатом ориентации на ровесников в современном обществе, чем именно характеристикой данного периода. При прохождении к подростковому возрасту привязанности до 4-6 уровня сильно уменьшает зависимость от сверстников и ориентацию исключительно на внешность. Так же мне кажется, если бы минисообщества подростков были в большей степени ориентированы на общественную пользу, то описываемые ориентации были бы иными - но современное общество всячески стремится оттянуть вхождение ребенка во взрослую жизнь.
Я не совсем поняла сообщение про смену первой сигнальной системы на вторую в подростковом возрасте, так как на сколько я помню - это происходит в кризисе 1 года. И я не знакома с исследованиями проблем речи подростков-мальчиков. Мой опыт говорит о том, что способность к богатой речи - это скорее проблема среды, в которой растет ребенок, чем вопрос возраста.
А вот неуклюжесть подростка - это известное явление. Ценным для меня было в лекции замечание, что несмотря на неуклюжесть необходимо развивать проблемные качества, что это дает ускорение развития дальше. Собственно это согласуется с понятием развития малышей - чем больше мы даем возможность ребенку оперировать своим телом - тем лучше идет развитие.
Понравился кусок про внутреннюю мотивацию. И мне кажется несколько недооценен период с подростковой ленью и скукой. Совершенно не рассматривается это как возможность погрузится и найти собственные желания.
Заканчивается все очень на альфовской ноте - о важности доверительных, интимных отношениях между подростком и взрослым. Жажда подростка иметь отношения со старшим взрослым, готовым на паритетный контакт - показательна. И грустно, что зачастую такими взрослыми не оказываются собственные родители.
irenru :
По Ньюфелду, ориентация на родителей должна со взрослением превращаться в ориентацию на самого себя, грубо говоря. Человек должен изучить себя, свои желания, научиться отделять их от желаний других, и встраиваться в коллектив, в партнёрские отношения уже без потери себя. Это цель процесса взросления. Ориентация на ровесников - это неестественное развитие событий, когда незрелый ребёнок не может дозревать под крылом родителей, а переносит свою зависимость на ровесников, которые сами незрелы и не могут ему помочь с взрослением.
Ну и вообще советую почитать комментарии к исходному посту )
Взгляды современной академической возрастной психологии на подростковый возраст.Шикарный ликбез.
На сайте Интернет урок набрела на замечательную лекцию Анны Михайловны Прихожан про подростковый возраст и про взгляд на этот возраст с точки зрения различных психологических теорий. Лекция разбита на 4 части по 20-30 минут. Все очень сконцентрированно и уместно. Все части озаглавлены и можно выбрать интересующие, но я бы советовала посмотреть все от начала до конца.
Я думаю, хоть там и не говорится ничего о теории привязанности, эта информация будет полезна любому родителю. Может ли кризис быть бескризисным? Чем принципиально подростковый кризис отличается от остальных? Как себя вести с ребенком в подростковый период?
Очень интересными мне показались ее замечания про рассогласование, например, движений у подростков, про причины плохого почерка, проблем с речью у мальчиков-подростков, причины лени и нежелания что-либо делать и про то, что в этот период нужны рамки и границы и твердая (альфовая;), хоть это слово она, конечно, не употребляет) позиция взрослого, что это этап насыщения, когда подросток только впитывает, а выдает то, что впитал, только после прохождения кризисного этапа. Это как с маленькими: таскаешь, таскаешь на руках, думаешь, когда уже сам по себе будет играть, вон, другие приучают к самостоятельности... А потом плоды все же проявляются через годик-другой. Главное, понимать, что именно ты сейчас ребенку даешь, а не ждать мгновенного результата.
Кроме того, она рассматривает подростковый кризис и в культурологическом контексте, рассуждает, почему в первобытном и близким к первобытному обществах (привет Ледлофф:-)) подросткового кризиса не возникает и почему такое невозможно в нашем обществе. А еще меня поразили ее слова про то, что сейчас разрушена прежняя модель взрослого, а новой общественной модели взрослого человека не сформировалось. Очень близко это мне. Я все пыталась понять, кто такой взрослый и какой он. Трудно. Так и не поняла. А в детстве бы сказала.
Причем очень здорово она вводит в научный контекст, показывает основные направления в восприятии этого кризиса разными психологическими течениями, так что, думаю, такой ликбез может быть полезен и просто для общего развития: очень грамотно и коротко даны основные течения возрастной психологии. Так что если даже с какими-то положениями кто-нибудь и не согласится, все равно полезно посмотреть, чтобы иметь современный научный контекст, ориентироваться в направлениях и, например, с чем-то поспорить, если охота:-).
Не могу не поделиться находкой с сообщниками.
Вот ссылка на первую часть, остальные на полях справа: http://interneturok.ru/ru/school/teachers-parents/detskaja-psihologija/ceeaf23d/nauchnyj-etap-izucheniya-podrostkovogo-krizisa-lekciya-problemy-podrostkovogo-krizisa-ch1
Апд. Наверное, модераторское дополнение стоит вставить сюда:
Большая просьба, слушая данные лекции, понимать, что в русле классической психологии отсутствует глобальное понимание привязанности и его влияния на развитие ребенка. Классическая психология рассматривает привязанность как локальную проблему сугубо дошкольного возраста. И если в психологии приемных детей известно, насколько пагубно влияет недостаточная привязанность, то в классической психологии привязанность не замечается, так как в норме она всегда присутствует.
В лекциях на самом деле много фактического материала, который если рассмотреть его под углом теории развития с опорой на привязанность, выглядит несколько иначе, чем объясняется автором.
И несколько комментариев из обсуждения этого поста в сообществе:
mria_ts :
Лекция 1
"Распад детской личности" - мне кажется корректнее говорить о пересмотре тех интроектов, из которых сложилась личность к подростковому возрасту. В целом получается очень интересная дилемма: личность, сложенная из не осознаваемых ценностей пересматривает эти ценности и пытается уже осознанно проверить насколько они соответствуют действительности.
Расхождение биологической, сексуальной и социальной зрелости и нахождение в состоянии маргинальности - истоки подросткового кризиса. Тут я согласна.
В целом в пределах классической психологии уже считается, что если предыдущие кризисы пройдены в позитивном контексте (то есть их удалось пройти), то последующие кризисы имеют больше шансов на позитивное прохождение. Соответственно не прохождение предыдущего кризиса усугубляет ситуацию текущего кризиса (так как требуется решить насущные вопросы не только сегодняшнего, но и предыдущего этапа), требует больше ресурсов и возрастают шансы пройти его негативно.
Анна Михайловна не понимает, как можно постепенно передавать ребенку ответственность и каким образом в какой-то момент тогда он может опознать, что он взрослый. Думаю тут скорее отсутствие собственного постепенного взросления. В целом в доисторическом обществе проблему мгновенного взросления решали инициации (кстати она не верит в их эффективность). Есть исследования, которые доказывали, что в очень короткий момент инициации реально происходило полное преобразование личности - менялись реакции и детская непосредственность сменялась взрослой способностью к интеграции. Правда у инициации были свои недостатки - некий процент тех, кто не смог ее пройти, иногда со смертельным исходом или в лучшем случае оставаясь в детской роли. С другой стороны в те времена сам рисунок роли, которую необходимо было принять был достаточно прост и однозначен и поэтому думаю подготовка к нему за короткий период была оправданна. В современном же мире мало того, что человек должен уметь следовать многим, достаточно сложным ролям, еще и социум начинает требовать, чтобы кроме роли человек становился Личностью.
Лекция 2
Мне не кажется продуктивной идея о том, что только жесткие границы, которые необходимо с большой силой продавливать позволяют сформировать взрослого человека. Хотя учитывая историю нашего государства - у нас особо ценились и люди преклонялись именно перед личностями, которые находили себя в борьбе. В то же время диалектика говорит о том, что окончательная точка нахождения баланса лежит не в отрицании чего-либо, а в умении найти срединный путь (отрицании отрицания). Мой опыт говорит о том, что вырвавшись из-под взрослого контроля зачастую не хватает ресурсов на истинную зрелость, когда уже нет необходимости воевать со старшим поколением. И это грустно. Действительно что-то сделать можно и без борьбы с запретами, а внутри них используя дерзновение творчества.
Падение авторитета взрослого с моей точки зрения в большей степени зависит от качества отношений. С одной стороны для переоценки интроектов, для того, чтобы была возможность принять их уже на осозноваемом уровне необходимо перестать верить взрослым на слово, необходимо стремится самостоятельно проверить свои ценности и соответственно авторитет взрослого должен потускнеть. С другой стороны вопрос на чем держался авторитет взрослого ранее - если на том, что любая проверка взрослых высказываний показывала, что они претворяются в действительность, либо взрослый признает свое несовершенство - то с чего такому авторитету падать?, а если авторитет держался исключительно на праве власти - то тогда он неизбежно порушиться. Собственно по-моему противление подростка способствует нахождению собственных критериев оценки чего я хочу, чего я могу и что собственно надо делать.
Ценной нахожу мысль о том, что требуя права распоряжаться собой, подросток еще не всегда реально нуждается в этом праве и ему необходимо опираться на адекватного взрослого, который сумел бы ему верно расставить границы его самостоятельности, учитывая его возможности.
Очень приятно слушать про то, что многие проблемы, которые считались актуальными по мере прояснения в чем собственно заключается проблема оказывались решенными и переставали быть проблемами.
Мне понравилось замечание, что к концу 20-го века в нашем обществе фактически исчезло понимание взрослого, как общеупотребительной нормы. Что общество само не понимает собственно какого рода взрослых оно желает видеть в своем составе.
Лекция 3
Чудесное продолжение про то, что зрелые творческие люди не особенно то и нужны современному обществу. Поскольку оценивается та борьба, которая развернулась в обществе в 80-90-е годы, то можно уже посмотреть на итог и собственно мое заключение звучало бы так: именно то, что изменения в обществе были инициированы не творческим меньшинством, а травмированными людьми, нацеленными на борьбу, привело к тому, что мы имеем засилье толерантности приводящие к насилию меньшинства над большинством, а не к взвешенной позиции золотой середины и умения быть терпимыми к разным особенностям.
Идея о разных конфигурациях общества, выдвинутые Маргарет Мид с одной стороны соответствует наблюдаемым явлениям, но с моей точки зрения не соответствует желаемому направлению прогресса. С точки зрения Мид прогресс идет от постфигуративных (дети учатся у родителей) через кофигуративные (сообучение вместе со сверстниками) к префигуратиным (взрослые обучаются у детей) сообществам. Те, кто читал Ньюфельда (или изучал Выготского) думаю смогут оценить маразм данного положения. Поскольку дети обучаются как раз через подражание взрослым, то обучать их фактически им не дано. А умение схватывать быстрее новинки техники не имеет никакого отношения к способности интегрировать свои эмоции и вести себя по-взрослому. К тому же считать, что уважение заслуживает только тот, кто лучше умеет нажимать на кнопочки высокоэффективной техники по-моему глупо. Мне кажется, что можно уважать и учится у бабушки, даже ели она не умеет пользоваться компьютером, а только умеет готовить чудесные пирожки. И собственно как бы не был продвинут ребенок - но фактически он только пользуется тем, что было до него придумано взрослыми (и не важно, что существуют взрослые, которые понимают в данной конкретной области меньше него). В то же время мысль о том, что подростковый кризис может не иметь острый характер, если у подростка есть свое место в обществе - важен.
Мне кажется можно описать кризис зависимости, о котором говорит Анна Михайловна, как прохождение сопряженного кризиса - у детей подросткового, а у родителей - опустевшего гнезда. И тогда не способность родителей жить своей жизнью (а не жизнью детей) собственно тормозит развитие детей и задерживает их в прохождении подросткового кризиса. Те, кто учится в Институте Ньюфельда думаю могут сказать, что критерием застревания в кризисе может быть не только возвращение к детским формам поведения, но и отсутствие энергии дерзновения и возможное онемение чувств или ощущение большей уязвимости и тревожности со стороны подростка. Так же думаю понятно, что ощущение безоблачности отношений между подростком и взрослым может быть либо в результате того, что либо ребенку реально необходимо вернуться назад и дополучить безопасность детско-родительских отношений (этот вариант в лекции не описан), чтобы иметь ресурс идти дальше, либо данная безоблачность - это результат неадекватного восприятия родителем собственного ребенка, непонимания его потребностей и соответственно такая безоблачность чревата взрывом в последующем (о чем собственно в лекции сказано).
Лекция 4
Сравнение себя с ровесниками в подростковом возрасте мне кажется в большей степени является результатом ориентации на ровесников в современном обществе, чем именно характеристикой данного периода. При прохождении к подростковому возрасту привязанности до 4-6 уровня сильно уменьшает зависимость от сверстников и ориентацию исключительно на внешность. Так же мне кажется, если бы минисообщества подростков были в большей степени ориентированы на общественную пользу, то описываемые ориентации были бы иными - но современное общество всячески стремится оттянуть вхождение ребенка во взрослую жизнь.
Я не совсем поняла сообщение про смену первой сигнальной системы на вторую в подростковом возрасте, так как на сколько я помню - это происходит в кризисе 1 года. И я не знакома с исследованиями проблем речи подростков-мальчиков. Мой опыт говорит о том, что способность к богатой речи - это скорее проблема среды, в которой растет ребенок, чем вопрос возраста.
А вот неуклюжесть подростка - это известное явление. Ценным для меня было в лекции замечание, что несмотря на неуклюжесть необходимо развивать проблемные качества, что это дает ускорение развития дальше. Собственно это согласуется с понятием развития малышей - чем больше мы даем возможность ребенку оперировать своим телом - тем лучше идет развитие.
Понравился кусок про внутреннюю мотивацию. И мне кажется несколько недооценен период с подростковой ленью и скукой. Совершенно не рассматривается это как возможность погрузится и найти собственные желания.
Заканчивается все очень на альфовской ноте - о важности доверительных, интимных отношениях между подростком и взрослым. Жажда подростка иметь отношения со старшим взрослым, готовым на паритетный контакт - показательна. И грустно, что зачастую такими взрослыми не оказываются собственные родители.
irenru :
По Ньюфелду, ориентация на родителей должна со взрослением превращаться в ориентацию на самого себя, грубо говоря. Человек должен изучить себя, свои желания, научиться отделять их от желаний других, и встраиваться в коллектив, в партнёрские отношения уже без потери себя. Это цель процесса взросления. Ориентация на ровесников - это неестественное развитие событий, когда незрелый ребёнок не может дозревать под крылом родителей, а переносит свою зависимость на ровесников, которые сами незрелы и не могут ему помочь с взрослением.
Ну и вообще советую почитать комментарии к исходному посту )