"одна попытка дискуссии" и статья И.Яковенко ЕЖ
http://babusyatanya.blogspot.ca/2015/01/blog-post_91.html
по-моему довольно показательный пример: не просто вывернутой логики в одной отдельно взятой голове, а симптом процессов более обширных
копия обмена мнениями - рискованные логические кульбиты и неожиданный полет фантазии
цитата:
; Да, вот теперь это совсем то, что я искала, это наболее глубокий и правильный ракурс. Это самые точные слова по поводу Шарли Эбдо. Я думала, думала, но мысль все время соскальзывала то в одно, то в другое ответвление, цеплялась за детали и буксовала, а Ревзин цепко ухватил саму суть события. Не принижая ни одну, ни другую сторону, не впадая в пошлый морализм.
Ужасный расстрел карикатуристов двумя исламскими фанатиками трактуется как столкновение средневековой дикости с модерновой европейской свободой. Я согласен с тем, что расстрел ужасный, я вчера был у французского посольства и оставил там цветы, я согласен с тем, что расстреляна европейская свобода - но не современная. Вообще-то если глядеть на это дело глазами отстраненного культуролога - это столкновение одного средневековья с другим. ">Да, вот теперь это совсем то, что я искала, это наболее глубокий и правильный ракурс. Это самые точные слова по поводу Шарли Эбдо. Я думала, думала, но мысль все время соскальзывала то в одно, то в другое ответвление, цеплялась за детали и буксовала, а Ревзин цепко ухватил саму суть события. Не принижая ни одну, ни другую сторону, не впадая в пошлый морализм.
Ужасный расстрел карикатуристов двумя исламскими фанатиками трактуется как столкновение средневековой дикости с модерновой европейской свободой. Я согласен с тем, что расстрел ужасный, я вчера был у французского посольства и оставил там цветы, я согласен с тем, что расстреляна европейская свобода - но не современная. Вообще-то если глядеть на это дело глазами отстраненного культуролога - это столкновение одного средневековья с другим.
babusyatanya
January 12 2015, 14:25:56
средневековье и мракобесная месть тут только с одной стороны,
почему американцам голосовавшим за своего президента не приходит в голову оскорбляться до смерти на карикатуры обамы? пеочему ученые физики не лезут с автоматами к тем кто карикатуры на эйнштейна рисует ? почему о теории эволюции биологи дискутируют в научных журналах а не пытаются отомстить с автоматом тем кто отстаивает креационизм?
потому что для этих людей средневековья больше нет, и мракобесие им чуждо
а тот кого вы цитируете - похоже этого не видит, вы тоже не видите? серьезно?
Reply
shaumaenigma
January 12 2015, 14:32:34
Это вообще всё уже не так.
Ревзин прав. Я расписала в комментах в ФБ подробнее.
https://www.facebook.com/kabanova.ksenia/posts/793919820679876?comment_id=793966854008506&offset=0&total_comments=34&ref=notif¬if_t=feed_comment
Reply
New comment
babusyatanya
January 12 2015, 14:33:53
я не пользуюсь фб
Reply
shaumaenigma
January 12 2015, 14:45:43
Сергей Подлепич "Просто в одной традиции можно и нужно сунуть свой голый зад в глаза Господа, раз уж он обрек тебя смерти". не понял ничего про зад. если бы средневековой Европе кто-то нарисовал бы что-то столь богохульное, он был бы уже не жилец. а в современной за такие рисунки даже платят. так при чем тут религия? столкновение модернового общества и средневекового.
Kabanova Ksenia Думаю это древнегреческие оргии, средневековые карнавалы.
Мне интуитивно сразу подвох казался в дискурсе - мы современные, они дикари.
Но ты можешь оставаться современным - анус Пророка это да, модерн.
Сергей Подлепич конечно. в европейском домодерном искусстве не было анусов пророка, никто визуально не глумился над Богом, не изображал троицу, которая имеет самое себя в задницу. поэтому текст красивый, приятный (для автора), но полностью несостоятельный.
Kabanova Ksenia Ревзин об этом пишет в первых строчках: это не о визуальном глумлении над Богом. ОТКРОЙ ГЛАЗА, ЭТО О ТЕЛЕСНОСТИ КАК О ТРАНСГРЕССИИ.
Сергей Подлепич я немного запутался. вот я недавно встретил карикатуры советского азербайджанского художника, рисовавшего карикатуры о старом мире, в том числе о патриархальном насилии над женщинами в мусульманских обществах, где телесность женщины скрывается. и вот эти его карикатуры, получается, результат не модерного общества, а европейско-христианской традиции?
Kabanova Ksenia Давай так: в Греции мистерии, в Риме оргии. Отталкивайся от этого. Оргия - это как бы сначала стыдно, но потом приятно. В тех карикатурах было что-то такое?
Сергей Подлепич а мистерия это оргия, за которую не стыдно, ибо она имеет сакральное обоснование? так выходит?
Kabanova Ksenia Цель и мистерии и оргии - просветлиться. Оргии - они в честь богов, не просто так.
Думаю это дионисийское, экстатическое никогда не исчезало, оно пряталось, скрывалось, но сохранило свои первоначальные (сакральные) обоснования и цели. А особенно его прорвало в 60-е, когда люди массово открыли для себя духовность случайного секса, и бездуховность ханжества.
Посмотри на этого Анатолия Ульянова, он же их очень любит, и поэтому собирает экзотический порн во всех его видах и описывает это прям как религиозный подвиг, вершины духа и т.д.
В эту историю идеально ложится предшественник Шарли - арт-порно-журнал Хара-Кири.
Сергей Подлепич из Хара-Кири я видел только обложки. не в пример, Шарли, хорошие, именно что провокативные. Шарли же - туалетный юмор
Kabanova Ksenia Хорошие копро-БДСМ обложки с обнаженной натурой, изображениями феллацио и т.д. Я недавно пересматривала.
Явно их создатели ловили некий не слишком интеллектуальный кайф.
Сергей Подлепич сколько смотрел эти обложки, видел только хорошие коллажные провокации зрительного восприятия, игра с этим восприятbем
Kabanova Ksenia Посмотри массив в целом http://nevsedoma.com.ua/index.php?newsid=68136
Сергей Подлепич в отличии от Шарли, тут четкая эстетика. дело не в копро, копро тут ненастоящее, в это никто не поверит. просто такое вот щекотание восприятия
"использовании чужих несчастий ради банальной наживы" - а вот в это могу поверить, я считаю, что цель Шарли не провокация, а просто гешефт
Kabanova Ksenia "Просто" ничего не бывает. Просто даже кубики и цветочки не рисуют.
Не обязательно это долен быть реализм, получасовые съемки, их штырит уже сам факт того что выплеснули дикие фантазии, связанные с телесностью.
Ну, какой гешефт, там же все пламенные коммунисты, старые эти самые... богемные парижане.
Сергей Подлепич телесность там бутафорская
Kabanova Ksenia Да это ничего не значит. Они же не соревновались с порнорежиссерами, кто реалистичнее свет поставил и т.д. Они соревновались - и по тем временам вели счет - в брутальности, непристойности. То есть в свободе.
Ну так вот, а потом они стали проигрывать порнорежиссерам. И решили сделать ход конём: а у нас будет порно с Христом!
И 30 лет рисовали только его. Всем приелось.
В 2000х они обратили свое внимание на новый объект, с которым тоже получались очень непристойные фантазии.
Вот так всё и вышло.
То есть они не хотели заработать, они не хотели унижать мусульман, они хотели просто максимально реализовать свою духовность, в меру своего культурного бэкграунда.
Reply
New comment
babusyatanya
January 12 2015, 14:54:06
спекуляции про анусы на мой взгляд к делу не имеют отношения. мой вопрос в другом, видите ли вы подмену понятий в тексте который цитируете или нет.
Reply
shaumaenigma
January 12 2015, 14:57:48
А на мой имеют самое прямое. Культурологическое понимание считаю самым точным и верным для этой ситуации.
Упоротой либералкой не являюсь. Всего доброго.
Reply
New comment
babusyatanya
January 12 2015, 15:08:29
что такое упоротой либералкой - мне не известно
ну а в целом пожалуй познавательно. и вам всего доброго
Reply
shaumaenigma
January 12 2015, 15:18:28
А это когда либералка хочет, чтоб все жили по-либеральному, весело и задорно вмешивая святое в грязь, лучше - соревнуясь наперегонки. Например евреи шутят про Холокост, а мусульмане - про сексуальные пристрастия Пророка, а дальше они меняются. А кто не хочет - тот пусть просто сидит смотрит. Нет, закон на этот счет говорит, что мы правы. Ой, что? Кажется, нас убивают? Да как они посмели! Грязные варвары!!!
Reply
New comment
babusyatanya
January 12 2015, 15:30:19
ваша логика предполагает, что всякий несоглассный с вашим вышесформулированным утверждением - т.е. почувствовав себя оскорбленным увидев то, как вы используете культурные символы (язык и метафоры) , вправе вас убить.
получается, что и вы тоже в подобной ситуации (обнаружив оскорбительный контент) готовы последовать такому же принципу выбирая способ своих действий.
это было бы логично. или вы для себя одни правила держите, а для иных - другие?
то что мы с вами дискутирует проясняя значение смыслов, а не идем друг в друга стрелять из автоматов, потому что "чувствуем оскорбление" - это несколько другой способ иметь дело с идеологическими разногласиями, чем средневековая месть и убийство.
Reply
shaumaenigma
January 12 2015, 15:37:00
Я трусовата для убийств, а в общем смысле у нас во всех странах есть полиция, суд и тюрьмы, и у каждого есть право делать то, что он считает нужным, а потом исправляться в исправительных заведениях.
Reply
New comment
babusyatanya
January 12 2015, 15:44:54
нет вы ошибаетесь, права на убийство ни у кого нет, государственное состояние предполагает это право -у государства, поэтому в анархизме например этот институт подвергается критике
Reply
shaumaenigma
January 12 2015, 15:52:52
Check
link
Collapse
Track
Мне смешно это ваше желание выбирать одно значение многозначного слова из перечня и заявлять "Вы ошибаетесь". Вы часто так делаете. Может быть, это какая-то мания. Может быть, вы считаете, что люди - ваши рабы.
конец цитаты! :)
И.Яковенко Медиафрения Круги по воде или анатомия мира (С) ЕЖ
Серию терактов в Париже многие сравнивают с трагедией 11 сентября. Несмотря на разницу в масштабах бедствия, эти два события сближает та реакция человечества, которая подобно рентгеновскому излучению позволяет увидеть анатомию современного мира, духовную структуру человечества в данный момент времени.
Тогда, в 2001-м, мир разделился на три части. Одна - ужаснувшаяся и сострадающая. Другая - открыто ликующая по поводу чужой беды. И, наконец, третья - прячущая под маской осуждения теракта плохо скрываемое злорадство в форме «онисамивиноваты».
Сегодня снова моментальный рентгеновский снимок показывает это трио. Поскольку мир за 13 лет несколько изменился и сам объект трагедии принципиально иной, то и круги по воде пошли иначе. Их по-прежнему три типа. Круги солидарности. Круги равнодушия. Круги ада.
КРУГИ СОЛИДАРНОСТИ
Ближним и наиболее плотным кругом стала солидарность журналистского сообщества. На гребне этой волны солидарности и самое сильное ее проявление - перепечатки карикатур на пророка. Их сразу после теракта перепечатали британские газеты The Times, Guardian, немецкие B.Z., Tagesspiegel, чешская Blesk, испанская El Pais, американские Business Insider, Huffington Post и другие.
Днем спустя флагман общественного телерадиовещания в мире, BBC, отменила запрет на публикацию карикатур на пророка. К глобальной акции опубликования карикатур присоединились ведущие телеканалы США: CNN, ABC, NBC, CBS.
Чуть менее радикальны и самоотверженны в своей поддержке британская The Telegraph и американская NYT - они опубликовали фото обложек «Шарли Эбдо» с несколько размытым изображением карикатур. Financial Times опубликовала карикатуры на своем сайте.
Несмотря на нюансы, фронт солидарности мировой прессы против терроризма получился весьма внушительным.
Еще более внушительным был внешний круг солидарности, Марш единства с расстрелянными журналистами «Шарли Эбдо» стал одним из самых массовых в истории Франции и в целом одной из самых массовых манифестаций на планете в последние годы. В Париже в акции приняли участие 2,3 миллиона человек, а во всей Франции - около 4 миллионов. В марше приняли участие около 50 лидеров государств и высокопоставленных политиков.
Все эти миллионы людей имеют весьма различные политические, религиозные и эстетические ценности. Вряд ли можно заподозрить лидеров Израиля и Палестинской автономии Нетаньяху и Аббаса, которые шли недалеко друг от друга в первом ряду колонны, в том, что их взгляды на мир совпадают. Недопустимо подозревать в этом и Лаврова с Кэмероном, которых на этой манифестации разделяло несколько десятков метров. Есть сильные сомнения в том, что кто-либо из 50 политических лидеров, шедших в миллионной колонне под лозунгом «Я - Шарли», был поклонником творчества сотрудников этого журнала. А учитывая то обстоятельство, что большинство из мировых общественных, религиозных и политических лидеров периодически становились объектами карикатур «Шарле Эбдо», выполненных в стилистике, далекой от дружеского шаржа, вряд ли можно предположить, что сотрудники этого журнала при жизни вызывали у этих лидеров симпатии и дружеские чувства.
И, тем не менее, все они пришли. Кто-то из искреннего сострадания. Кто-то исходя из политической целесообразности. Возможно, этим последним пришлось надеть маску лицемерия. Ну что же, это тот случай, когда можно воспеть хвалу лицемерию и повторить вслед за Ларошфуко: «Лицемерие - та дань уважения, которую порок платит добродетели».
В круге солидарности оказалась если не большая, то весьма значительная часть человечества. Та, в которой создаются новые технологии и делаются открытия, изобретаются новые лекарства и способы лечения больных, та часть человечества, благодаря которой жизнь людей в целом на планете становится лучше и продолжительнее.
КРУГИ АДА
Трагедия в Париже случилась, когда в российском телевизоре отдыхали главные орудия ненависти - политические ток-шоу и итоговые аналитические передачи. Поэтому их функцию с удовольствием взялась выполнять «Комсомольская правда». Изделие Владимира Сунгоркина со своей задачей справилось. По концентрации лютой злобы к Европе и Западу в целом, по уровню невежества и садизма «КП» никак не уступала отсутствующим на минувшей неделе программам Киселева - Соловьева - Толстого - Норкина.
Казалось, авторы «Комсомолки» соревновались между собой за право нести адское пламя. Дмитрий Стешин 8.01.2015 опубликовал в «КП» текст под названием «Мы стоим на разных ступенях эволюции», в котором сообщает, что журналисты «Шарли Эбдо» и 70 тысяч читателей этого журнала «не являются людьми в полной мере».
Поэтому, полагает Стешин, теракт является для них не более, чем необходимой воспитательной мерой, актом дрессировки. Общение с французскими журналистами и с их читателями, по мнению Стешина, должно выглядеть так: «При первых же криках: «Это художественный акт - перфоманс!», «Я художник - так вижу реальность!», - нужно лишь увеличивать силу и частоту ударов. С животными по-другому нельзя - они любят ласку, но понимают только побои». Конец цитаты. Таковы представления Стешина о людях и животных, представления, которых он не стесняется, а, напротив, выставляет напоказ.
Далее, сотрудник «КП» Стешин делает важное открытие в области антропологии. «Мы, христиане, мусульмане, иудеи и даже буддисты, - сообщает сотрудник Стешин, - стоим на одной ступени эволюции, а либеральные европейцы на другой». И далее сотрудник Стешин объясняет, что пропасть между этими ступенями непреодолима, так что несчастным либеральным европейцам никогда не взобраться на ту эволюционную вершину, на которой восседает сотрудник Стешин и примкнувшие к нему христиане, мусульмане, иудеи и даже буддисты.
Сотрудник Стешин - человек с вполне сложившейся репутацией, щедро наделенный всевозможными христианскими, мусульманскими, иудейскими и даже буддийскими добродетелями. Особенно ярко они проявились, когда умерла Валерия Ильинична Новодворская и сотрудник Стешин так искренне радовался смерти соотечественницы и вылил на ее могилу столько пакости и яда, что было ясно: вот он - настоящий христианин, а также мусульманин, иудей и даже буддист в одном лице.
Из множества авторов «КП», не преминувших отметиться по случаю теракта в Париже, трудно выбрать лидеров. Вот разве что Александр Запесоцкий, ректор Санкт-Петербургского университета профсоюзов, опубликовавший 9.01.2015 текст под названием «Почему я не «Шарли Эбдо». Ректор Запесоцкий убежден, что вся эта трагедия - это сознательная политика Запада. «Запад - знает ректор Запесоцкий - разжигает войну со всеми, кого считает не Западом».
Ректор Запесоцкий, как и сотрудник Стешин, считает Запад низшей, по сравнению с собой, отмирающей ветвью эволюции. Но ректор Запесоцкий - это вам не сотрудник Стешин, он, между прочим, доктор культурологии, профессор, а еще член-корреспондент РАН. Поэтому тот тезис о низшей эволюционной ступени Запада, который сотрудник Стешин просто провозглашает, член-корреспондент Запесоцкий обстоятельно обосновывает, ссылаясь, как и положено, на авторитеты.
«Видимо, - предполагает ректор Запесоцкий, - крупные мыслители современного Востока не зря говорят в последнее время об исторической незрелости и опасности Западной цивилизации». К сожалению, ректор Запесоцкий не указал имена крупных мыслителей современного Востока, а также их труды, чтобы любознательные читатели «КП» могли подробнее познакомиться с их аргументами.
Но аргументы самого профессора Запесоцкого выглядят настолько впечатляюще, что в цитатах «крупных мыслителей современного Востока» уже нет никакой нужды. «Её (Западной цивилизации) апологеты, - пишет профессор, - сравнительно недавно жарили на вертелах христианских младенцев, захватив Константинополь». Единственный захват Константинополя, при котором могли массово пострадать христианские младенцы, был осуществлен турецким султаном Мехмедом Вторым в 1453-м году. Возможно, профессору Запесоцкому известны какие-то особые обстоятельства биографии и внутреннего мира османского султана, благодаря которым профессор Запесоцкий назначил его, султана, «апологетом Западной цивилизации», но Запесоцкий этим знанием с читателями «КП» так и не поделился.
Далее, упрекнув злополучных апологетов Запада в том, что они «почти вчера сжигали сограждан на кострах за отрицание Христа», ректор Запесоцкий вполне резонно возмущается: «Теперь западные лидеры заявляют, что оскорбление пророка Мухаммеда - это и есть свобода слова, главная ценность Евросоюза».
После такого убийственного компромата на Западную цивилизацию и особенно на ее апологетов ректору Запесоцкому было уже легко сделать вывод о лживости западных СМИ и том, что главная цель этой пресловутой свободы слова - это свобода глумления над верующими.
Член-корреспондент РАН, доктор культурологии, ректор Запесоцкий, человек в России чрезвычайно заслуженный и признанный, лауреат многочисленных премий. Его именем даже какую-то малую планету назвали. Жаль, что с его творчеством мало знакомы европейцы, особенно французы. Они ведь любят острую сатиру, шутовство, всякий фарс и клоунаду. Поэтому вполне способны были бы по достоинству оценить глубокие размышления ректора Запесоцкого о Западной цивилизации, ее апологетах и обо всем остальном.
КРУГИ РАВНОДУШИЯ
Пожалуй, самой распространенной позицией в российских СМИ и блогосфере стала позиция, суть которой воплощает союз «но». Убивать нехорошо, «но»… Терроризм, это, конечно, ужасно, «но»… И далее следует, мол, ведь эти убитые, они же… А дальше в диапазоне от Рамзана Кадырова до Совета муфтиев России, поставившего вполне четко и ясно знак равенства между «грехом провокации и грехом тех, кто на эти провокации способен поддаться» (так муфтии России застенчиво называют террористов). А чтобы у самых бестолковых не осталось никаких сомнений насчет уравнивания убийц и их жертв, Совет отечественных муфтиев уточняет: «Оскорбление чувств верующих недопустимо, как недопустимы любые проявления экстремизма, любое посягательство на жизни мирных граждан».
Среди многочисленных публикаций на тему трагедии «Шарли Эбдо», центр тяжести которых находится в союзе «но», наиболее интересен текст журналиста и историка Григория Ревзина, опубликованный на сайте «Эха Москвы» под названием «Колонка № 8». Он интересен тем, что в нем много «умных слов» и поэтому, в отличие от предыдущих примеров, здесь есть с чем спорить.
«Мне кажется неверным, - размышляет Ревзин, - считать журнал «Шарли Эбдо» выразителем свободы слова. Если мы делаем это, то оказывается, что свобода слова нужна для того, чтобы производить бессмысленные непристойности».
В данном рассуждении журналисту Ревзину, похоже, изменила логика. Никто из тех миллионов, которые выходили под лозунгом «Я - Шарли», не считал этот журнал единственным выразителем свободы слова. Никто не помышлял о том, чтобы свобода слова служила исключительно для того, чтобы производить то, что журналисту Ревзину представляется «бессмысленными непристойностями», но, несмотря на авторитетное мнение Ревзина, тем не менее, до трагедии этот журнал читали десятки тысяч, а после трагедии, возможно, будут читать сотни тысяч. Эта логическая ошибка называется «подмена тезиса», и удивительно, что опытный журналист ее допустил.
Далее журналист Ревзин делает еще более странные вещи. Видимо, вспомнив, что он еще и кандидат искусствоведения, Григорий Ревзин подвергает творчество расстрелянной редакции журналистскому и художественному анализу: «По уровню художественного замысла, глубине мысли и языку они (карикатуры этого издания) сродни картинкам в публичном сортире». И далее приговор: «Принцип свободы слова существует не для того, чтобы рассказывать похабные истории о Боге и церкви».
Возможно, кандидат искусствоведения Ревзин не отдает себе отчет, в какую компанию он попал, написав этот текст. Тут самая светлая фигура - это Никита Сергеевич с его «пидарасами» в адрес авангардистов. А там уже теряется во мраке коридоров длинный ряд безликих искусствоведов в штатском. Жаль, что никто не объяснил журналисту и искусствоведу Ревзину, что свобода слова - она для всех, все зависимости от «уровня художественного замысла, глубины мысли и языка».
Абсолютное большинство граждан России не увидят совсем никакого художественного замысла в «Черном квадрате». А насчет «похабных историй о Боге и церкви», то это Ревзину прямиком к А.С. Пушкину с его «Гаврилиадой» и «Сказкой о попе и его работнике Балде». Пушкинскую сказку тоже, кстати, постоянно сегодня в российских издательствах цензурируют, заменяют попа на купца. Чтобы чувства верующих не оскорблять. Иски к учителям и школам по поводу преподавания теории эволюции и астрономии в российских судах мракобесы пока проигрывают. Но это пока. Мракобесие, оно же, как мрак, как бездна, дна не имеет. Туда проваливаться можно бесконечно, если не сопротивляться.
Завершая свой текст, Ревзин пытается доказать, что убийство французских журналистов - это не столкновение цивилизации, атрибутом которой является свобода слова, с варварством, в котором этой ценности нет. Автор «Колонки № 8» полагает, что это «столкновение одного средневековья с другим». Тут, оказывается, все дело в разных традициях низовых смеховых культур. Мусульманская культура низового народного осмеяния не распространяется на пророка. А вот в европейской, и, особенно, во французской традиции над Богом смеяться можно.
Неловко, конечно, известного журналиста постоянно ловить на логических ошибках, но что делать, если тут налицо то, что называется «круг в доказательстве» или «порочный круг». Очевидно, что западная и мусульманская традиции имеют разные смеховые традиции и разный предел допустимого к осмеянию. Только при чем тут «столкновение двух средневековий»?
Христианство старше ислама на 600 лет. «Биологический возраст» ислама сейчас равен христианскому 15-му веку. Расцвет святой инквизиции. Привет Григорию Ревзину от товарища Торквемады насчет осмеяния Бога в Европе в те времена. У Томаса Торквемады и его коллег для подобных насмешников были весьма вдумчивые средства перевоспитания.
Столкновение современной цивилизации со средневековой дикостью стоило жизни журналистам редакции «Шарли Эбдо» и не только им. Проблема в том, что очень многие в мире пользуются и хотят продолжать пользоваться благами и комфортом современной западной цивилизации, но не хотят жить по ее законам и принимать ее ценностную структуру. В России таких очень много, что и показала реакция на трагедию французского еженедельника.
(с) http://www.ej.ru/?a=note&id=26850
по-моему довольно показательный пример: не просто вывернутой логики в одной отдельно взятой голове, а симптом процессов более обширных
копия обмена мнениями - рискованные логические кульбиты и неожиданный полет фантазии
цитата:
; Да, вот теперь это совсем то, что я искала, это наболее глубокий и правильный ракурс. Это самые точные слова по поводу Шарли Эбдо. Я думала, думала, но мысль все время соскальзывала то в одно, то в другое ответвление, цеплялась за детали и буксовала, а Ревзин цепко ухватил саму суть события. Не принижая ни одну, ни другую сторону, не впадая в пошлый морализм.
Ужасный расстрел карикатуристов двумя исламскими фанатиками трактуется как столкновение средневековой дикости с модерновой европейской свободой. Я согласен с тем, что расстрел ужасный, я вчера был у французского посольства и оставил там цветы, я согласен с тем, что расстреляна европейская свобода - но не современная. Вообще-то если глядеть на это дело глазами отстраненного культуролога - это столкновение одного средневековья с другим. ">Да, вот теперь это совсем то, что я искала, это наболее глубокий и правильный ракурс. Это самые точные слова по поводу Шарли Эбдо. Я думала, думала, но мысль все время соскальзывала то в одно, то в другое ответвление, цеплялась за детали и буксовала, а Ревзин цепко ухватил саму суть события. Не принижая ни одну, ни другую сторону, не впадая в пошлый морализм.
Ужасный расстрел карикатуристов двумя исламскими фанатиками трактуется как столкновение средневековой дикости с модерновой европейской свободой. Я согласен с тем, что расстрел ужасный, я вчера был у французского посольства и оставил там цветы, я согласен с тем, что расстреляна европейская свобода - но не современная. Вообще-то если глядеть на это дело глазами отстраненного культуролога - это столкновение одного средневековья с другим.
babusyatanya
January 12 2015, 14:25:56
средневековье и мракобесная месть тут только с одной стороны,
почему американцам голосовавшим за своего президента не приходит в голову оскорбляться до смерти на карикатуры обамы? пеочему ученые физики не лезут с автоматами к тем кто карикатуры на эйнштейна рисует ? почему о теории эволюции биологи дискутируют в научных журналах а не пытаются отомстить с автоматом тем кто отстаивает креационизм?
потому что для этих людей средневековья больше нет, и мракобесие им чуждо
а тот кого вы цитируете - похоже этого не видит, вы тоже не видите? серьезно?
Reply
shaumaenigma
January 12 2015, 14:32:34
Это вообще всё уже не так.
Ревзин прав. Я расписала в комментах в ФБ подробнее.
https://www.facebook.com/kabanova.ksenia/posts/793919820679876?comment_id=793966854008506&offset=0&total_comments=34&ref=notif¬if_t=feed_comment
Reply
New comment
babusyatanya
January 12 2015, 14:33:53
я не пользуюсь фб
Reply
shaumaenigma
January 12 2015, 14:45:43
Сергей Подлепич "Просто в одной традиции можно и нужно сунуть свой голый зад в глаза Господа, раз уж он обрек тебя смерти". не понял ничего про зад. если бы средневековой Европе кто-то нарисовал бы что-то столь богохульное, он был бы уже не жилец. а в современной за такие рисунки даже платят. так при чем тут религия? столкновение модернового общества и средневекового.
Kabanova Ksenia Думаю это древнегреческие оргии, средневековые карнавалы.
Мне интуитивно сразу подвох казался в дискурсе - мы современные, они дикари.
Но ты можешь оставаться современным - анус Пророка это да, модерн.
Сергей Подлепич конечно. в европейском домодерном искусстве не было анусов пророка, никто визуально не глумился над Богом, не изображал троицу, которая имеет самое себя в задницу. поэтому текст красивый, приятный (для автора), но полностью несостоятельный.
Kabanova Ksenia Ревзин об этом пишет в первых строчках: это не о визуальном глумлении над Богом. ОТКРОЙ ГЛАЗА, ЭТО О ТЕЛЕСНОСТИ КАК О ТРАНСГРЕССИИ.
Сергей Подлепич я немного запутался. вот я недавно встретил карикатуры советского азербайджанского художника, рисовавшего карикатуры о старом мире, в том числе о патриархальном насилии над женщинами в мусульманских обществах, где телесность женщины скрывается. и вот эти его карикатуры, получается, результат не модерного общества, а европейско-христианской традиции?
Kabanova Ksenia Давай так: в Греции мистерии, в Риме оргии. Отталкивайся от этого. Оргия - это как бы сначала стыдно, но потом приятно. В тех карикатурах было что-то такое?
Сергей Подлепич а мистерия это оргия, за которую не стыдно, ибо она имеет сакральное обоснование? так выходит?
Kabanova Ksenia Цель и мистерии и оргии - просветлиться. Оргии - они в честь богов, не просто так.
Думаю это дионисийское, экстатическое никогда не исчезало, оно пряталось, скрывалось, но сохранило свои первоначальные (сакральные) обоснования и цели. А особенно его прорвало в 60-е, когда люди массово открыли для себя духовность случайного секса, и бездуховность ханжества.
Посмотри на этого Анатолия Ульянова, он же их очень любит, и поэтому собирает экзотический порн во всех его видах и описывает это прям как религиозный подвиг, вершины духа и т.д.
В эту историю идеально ложится предшественник Шарли - арт-порно-журнал Хара-Кири.
Сергей Подлепич из Хара-Кири я видел только обложки. не в пример, Шарли, хорошие, именно что провокативные. Шарли же - туалетный юмор
Kabanova Ksenia Хорошие копро-БДСМ обложки с обнаженной натурой, изображениями феллацио и т.д. Я недавно пересматривала.
Явно их создатели ловили некий не слишком интеллектуальный кайф.
Сергей Подлепич сколько смотрел эти обложки, видел только хорошие коллажные провокации зрительного восприятия, игра с этим восприятbем
Kabanova Ksenia Посмотри массив в целом http://nevsedoma.com.ua/index.php?newsid=68136
Сергей Подлепич в отличии от Шарли, тут четкая эстетика. дело не в копро, копро тут ненастоящее, в это никто не поверит. просто такое вот щекотание восприятия
"использовании чужих несчастий ради банальной наживы" - а вот в это могу поверить, я считаю, что цель Шарли не провокация, а просто гешефт
Kabanova Ksenia "Просто" ничего не бывает. Просто даже кубики и цветочки не рисуют.
Не обязательно это долен быть реализм, получасовые съемки, их штырит уже сам факт того что выплеснули дикие фантазии, связанные с телесностью.
Ну, какой гешефт, там же все пламенные коммунисты, старые эти самые... богемные парижане.
Сергей Подлепич телесность там бутафорская
Kabanova Ksenia Да это ничего не значит. Они же не соревновались с порнорежиссерами, кто реалистичнее свет поставил и т.д. Они соревновались - и по тем временам вели счет - в брутальности, непристойности. То есть в свободе.
Ну так вот, а потом они стали проигрывать порнорежиссерам. И решили сделать ход конём: а у нас будет порно с Христом!
И 30 лет рисовали только его. Всем приелось.
В 2000х они обратили свое внимание на новый объект, с которым тоже получались очень непристойные фантазии.
Вот так всё и вышло.
То есть они не хотели заработать, они не хотели унижать мусульман, они хотели просто максимально реализовать свою духовность, в меру своего культурного бэкграунда.
Reply
New comment
babusyatanya
January 12 2015, 14:54:06
спекуляции про анусы на мой взгляд к делу не имеют отношения. мой вопрос в другом, видите ли вы подмену понятий в тексте который цитируете или нет.
Reply
shaumaenigma
January 12 2015, 14:57:48
А на мой имеют самое прямое. Культурологическое понимание считаю самым точным и верным для этой ситуации.
Упоротой либералкой не являюсь. Всего доброго.
Reply
New comment
babusyatanya
January 12 2015, 15:08:29
что такое упоротой либералкой - мне не известно
ну а в целом пожалуй познавательно. и вам всего доброго
Reply
shaumaenigma
January 12 2015, 15:18:28
А это когда либералка хочет, чтоб все жили по-либеральному, весело и задорно вмешивая святое в грязь, лучше - соревнуясь наперегонки. Например евреи шутят про Холокост, а мусульмане - про сексуальные пристрастия Пророка, а дальше они меняются. А кто не хочет - тот пусть просто сидит смотрит. Нет, закон на этот счет говорит, что мы правы. Ой, что? Кажется, нас убивают? Да как они посмели! Грязные варвары!!!
Reply
New comment
babusyatanya
January 12 2015, 15:30:19
ваша логика предполагает, что всякий несоглассный с вашим вышесформулированным утверждением - т.е. почувствовав себя оскорбленным увидев то, как вы используете культурные символы (язык и метафоры) , вправе вас убить.
получается, что и вы тоже в подобной ситуации (обнаружив оскорбительный контент) готовы последовать такому же принципу выбирая способ своих действий.
это было бы логично. или вы для себя одни правила держите, а для иных - другие?
то что мы с вами дискутирует проясняя значение смыслов, а не идем друг в друга стрелять из автоматов, потому что "чувствуем оскорбление" - это несколько другой способ иметь дело с идеологическими разногласиями, чем средневековая месть и убийство.
Reply
shaumaenigma
January 12 2015, 15:37:00
Я трусовата для убийств, а в общем смысле у нас во всех странах есть полиция, суд и тюрьмы, и у каждого есть право делать то, что он считает нужным, а потом исправляться в исправительных заведениях.
Reply
New comment
babusyatanya
January 12 2015, 15:44:54
нет вы ошибаетесь, права на убийство ни у кого нет, государственное состояние предполагает это право -у государства, поэтому в анархизме например этот институт подвергается критике
Reply
shaumaenigma
January 12 2015, 15:52:52
Check
link
Collapse
Track
Мне смешно это ваше желание выбирать одно значение многозначного слова из перечня и заявлять "Вы ошибаетесь". Вы часто так делаете. Может быть, это какая-то мания. Может быть, вы считаете, что люди - ваши рабы.
конец цитаты! :)
И.Яковенко Медиафрения Круги по воде или анатомия мира (С) ЕЖ
Серию терактов в Париже многие сравнивают с трагедией 11 сентября. Несмотря на разницу в масштабах бедствия, эти два события сближает та реакция человечества, которая подобно рентгеновскому излучению позволяет увидеть анатомию современного мира, духовную структуру человечества в данный момент времени.
Тогда, в 2001-м, мир разделился на три части. Одна - ужаснувшаяся и сострадающая. Другая - открыто ликующая по поводу чужой беды. И, наконец, третья - прячущая под маской осуждения теракта плохо скрываемое злорадство в форме «онисамивиноваты».
Сегодня снова моментальный рентгеновский снимок показывает это трио. Поскольку мир за 13 лет несколько изменился и сам объект трагедии принципиально иной, то и круги по воде пошли иначе. Их по-прежнему три типа. Круги солидарности. Круги равнодушия. Круги ада.
КРУГИ СОЛИДАРНОСТИ
Ближним и наиболее плотным кругом стала солидарность журналистского сообщества. На гребне этой волны солидарности и самое сильное ее проявление - перепечатки карикатур на пророка. Их сразу после теракта перепечатали британские газеты The Times, Guardian, немецкие B.Z., Tagesspiegel, чешская Blesk, испанская El Pais, американские Business Insider, Huffington Post и другие.
Днем спустя флагман общественного телерадиовещания в мире, BBC, отменила запрет на публикацию карикатур на пророка. К глобальной акции опубликования карикатур присоединились ведущие телеканалы США: CNN, ABC, NBC, CBS.
Чуть менее радикальны и самоотверженны в своей поддержке британская The Telegraph и американская NYT - они опубликовали фото обложек «Шарли Эбдо» с несколько размытым изображением карикатур. Financial Times опубликовала карикатуры на своем сайте.
Несмотря на нюансы, фронт солидарности мировой прессы против терроризма получился весьма внушительным.
Еще более внушительным был внешний круг солидарности, Марш единства с расстрелянными журналистами «Шарли Эбдо» стал одним из самых массовых в истории Франции и в целом одной из самых массовых манифестаций на планете в последние годы. В Париже в акции приняли участие 2,3 миллиона человек, а во всей Франции - около 4 миллионов. В марше приняли участие около 50 лидеров государств и высокопоставленных политиков.
Все эти миллионы людей имеют весьма различные политические, религиозные и эстетические ценности. Вряд ли можно заподозрить лидеров Израиля и Палестинской автономии Нетаньяху и Аббаса, которые шли недалеко друг от друга в первом ряду колонны, в том, что их взгляды на мир совпадают. Недопустимо подозревать в этом и Лаврова с Кэмероном, которых на этой манифестации разделяло несколько десятков метров. Есть сильные сомнения в том, что кто-либо из 50 политических лидеров, шедших в миллионной колонне под лозунгом «Я - Шарли», был поклонником творчества сотрудников этого журнала. А учитывая то обстоятельство, что большинство из мировых общественных, религиозных и политических лидеров периодически становились объектами карикатур «Шарле Эбдо», выполненных в стилистике, далекой от дружеского шаржа, вряд ли можно предположить, что сотрудники этого журнала при жизни вызывали у этих лидеров симпатии и дружеские чувства.
И, тем не менее, все они пришли. Кто-то из искреннего сострадания. Кто-то исходя из политической целесообразности. Возможно, этим последним пришлось надеть маску лицемерия. Ну что же, это тот случай, когда можно воспеть хвалу лицемерию и повторить вслед за Ларошфуко: «Лицемерие - та дань уважения, которую порок платит добродетели».
В круге солидарности оказалась если не большая, то весьма значительная часть человечества. Та, в которой создаются новые технологии и делаются открытия, изобретаются новые лекарства и способы лечения больных, та часть человечества, благодаря которой жизнь людей в целом на планете становится лучше и продолжительнее.
КРУГИ АДА
Трагедия в Париже случилась, когда в российском телевизоре отдыхали главные орудия ненависти - политические ток-шоу и итоговые аналитические передачи. Поэтому их функцию с удовольствием взялась выполнять «Комсомольская правда». Изделие Владимира Сунгоркина со своей задачей справилось. По концентрации лютой злобы к Европе и Западу в целом, по уровню невежества и садизма «КП» никак не уступала отсутствующим на минувшей неделе программам Киселева - Соловьева - Толстого - Норкина.
Казалось, авторы «Комсомолки» соревновались между собой за право нести адское пламя. Дмитрий Стешин 8.01.2015 опубликовал в «КП» текст под названием «Мы стоим на разных ступенях эволюции», в котором сообщает, что журналисты «Шарли Эбдо» и 70 тысяч читателей этого журнала «не являются людьми в полной мере».
Поэтому, полагает Стешин, теракт является для них не более, чем необходимой воспитательной мерой, актом дрессировки. Общение с французскими журналистами и с их читателями, по мнению Стешина, должно выглядеть так: «При первых же криках: «Это художественный акт - перфоманс!», «Я художник - так вижу реальность!», - нужно лишь увеличивать силу и частоту ударов. С животными по-другому нельзя - они любят ласку, но понимают только побои». Конец цитаты. Таковы представления Стешина о людях и животных, представления, которых он не стесняется, а, напротив, выставляет напоказ.
Далее, сотрудник «КП» Стешин делает важное открытие в области антропологии. «Мы, христиане, мусульмане, иудеи и даже буддисты, - сообщает сотрудник Стешин, - стоим на одной ступени эволюции, а либеральные европейцы на другой». И далее сотрудник Стешин объясняет, что пропасть между этими ступенями непреодолима, так что несчастным либеральным европейцам никогда не взобраться на ту эволюционную вершину, на которой восседает сотрудник Стешин и примкнувшие к нему христиане, мусульмане, иудеи и даже буддисты.
Сотрудник Стешин - человек с вполне сложившейся репутацией, щедро наделенный всевозможными христианскими, мусульманскими, иудейскими и даже буддийскими добродетелями. Особенно ярко они проявились, когда умерла Валерия Ильинична Новодворская и сотрудник Стешин так искренне радовался смерти соотечественницы и вылил на ее могилу столько пакости и яда, что было ясно: вот он - настоящий христианин, а также мусульманин, иудей и даже буддист в одном лице.
Из множества авторов «КП», не преминувших отметиться по случаю теракта в Париже, трудно выбрать лидеров. Вот разве что Александр Запесоцкий, ректор Санкт-Петербургского университета профсоюзов, опубликовавший 9.01.2015 текст под названием «Почему я не «Шарли Эбдо». Ректор Запесоцкий убежден, что вся эта трагедия - это сознательная политика Запада. «Запад - знает ректор Запесоцкий - разжигает войну со всеми, кого считает не Западом».
Ректор Запесоцкий, как и сотрудник Стешин, считает Запад низшей, по сравнению с собой, отмирающей ветвью эволюции. Но ректор Запесоцкий - это вам не сотрудник Стешин, он, между прочим, доктор культурологии, профессор, а еще член-корреспондент РАН. Поэтому тот тезис о низшей эволюционной ступени Запада, который сотрудник Стешин просто провозглашает, член-корреспондент Запесоцкий обстоятельно обосновывает, ссылаясь, как и положено, на авторитеты.
«Видимо, - предполагает ректор Запесоцкий, - крупные мыслители современного Востока не зря говорят в последнее время об исторической незрелости и опасности Западной цивилизации». К сожалению, ректор Запесоцкий не указал имена крупных мыслителей современного Востока, а также их труды, чтобы любознательные читатели «КП» могли подробнее познакомиться с их аргументами.
Но аргументы самого профессора Запесоцкого выглядят настолько впечатляюще, что в цитатах «крупных мыслителей современного Востока» уже нет никакой нужды. «Её (Западной цивилизации) апологеты, - пишет профессор, - сравнительно недавно жарили на вертелах христианских младенцев, захватив Константинополь». Единственный захват Константинополя, при котором могли массово пострадать христианские младенцы, был осуществлен турецким султаном Мехмедом Вторым в 1453-м году. Возможно, профессору Запесоцкому известны какие-то особые обстоятельства биографии и внутреннего мира османского султана, благодаря которым профессор Запесоцкий назначил его, султана, «апологетом Западной цивилизации», но Запесоцкий этим знанием с читателями «КП» так и не поделился.
Далее, упрекнув злополучных апологетов Запада в том, что они «почти вчера сжигали сограждан на кострах за отрицание Христа», ректор Запесоцкий вполне резонно возмущается: «Теперь западные лидеры заявляют, что оскорбление пророка Мухаммеда - это и есть свобода слова, главная ценность Евросоюза».
После такого убийственного компромата на Западную цивилизацию и особенно на ее апологетов ректору Запесоцкому было уже легко сделать вывод о лживости западных СМИ и том, что главная цель этой пресловутой свободы слова - это свобода глумления над верующими.
Член-корреспондент РАН, доктор культурологии, ректор Запесоцкий, человек в России чрезвычайно заслуженный и признанный, лауреат многочисленных премий. Его именем даже какую-то малую планету назвали. Жаль, что с его творчеством мало знакомы европейцы, особенно французы. Они ведь любят острую сатиру, шутовство, всякий фарс и клоунаду. Поэтому вполне способны были бы по достоинству оценить глубокие размышления ректора Запесоцкого о Западной цивилизации, ее апологетах и обо всем остальном.
КРУГИ РАВНОДУШИЯ
Пожалуй, самой распространенной позицией в российских СМИ и блогосфере стала позиция, суть которой воплощает союз «но». Убивать нехорошо, «но»… Терроризм, это, конечно, ужасно, «но»… И далее следует, мол, ведь эти убитые, они же… А дальше в диапазоне от Рамзана Кадырова до Совета муфтиев России, поставившего вполне четко и ясно знак равенства между «грехом провокации и грехом тех, кто на эти провокации способен поддаться» (так муфтии России застенчиво называют террористов). А чтобы у самых бестолковых не осталось никаких сомнений насчет уравнивания убийц и их жертв, Совет отечественных муфтиев уточняет: «Оскорбление чувств верующих недопустимо, как недопустимы любые проявления экстремизма, любое посягательство на жизни мирных граждан».
Среди многочисленных публикаций на тему трагедии «Шарли Эбдо», центр тяжести которых находится в союзе «но», наиболее интересен текст журналиста и историка Григория Ревзина, опубликованный на сайте «Эха Москвы» под названием «Колонка № 8». Он интересен тем, что в нем много «умных слов» и поэтому, в отличие от предыдущих примеров, здесь есть с чем спорить.
«Мне кажется неверным, - размышляет Ревзин, - считать журнал «Шарли Эбдо» выразителем свободы слова. Если мы делаем это, то оказывается, что свобода слова нужна для того, чтобы производить бессмысленные непристойности».
В данном рассуждении журналисту Ревзину, похоже, изменила логика. Никто из тех миллионов, которые выходили под лозунгом «Я - Шарли», не считал этот журнал единственным выразителем свободы слова. Никто не помышлял о том, чтобы свобода слова служила исключительно для того, чтобы производить то, что журналисту Ревзину представляется «бессмысленными непристойностями», но, несмотря на авторитетное мнение Ревзина, тем не менее, до трагедии этот журнал читали десятки тысяч, а после трагедии, возможно, будут читать сотни тысяч. Эта логическая ошибка называется «подмена тезиса», и удивительно, что опытный журналист ее допустил.
Далее журналист Ревзин делает еще более странные вещи. Видимо, вспомнив, что он еще и кандидат искусствоведения, Григорий Ревзин подвергает творчество расстрелянной редакции журналистскому и художественному анализу: «По уровню художественного замысла, глубине мысли и языку они (карикатуры этого издания) сродни картинкам в публичном сортире». И далее приговор: «Принцип свободы слова существует не для того, чтобы рассказывать похабные истории о Боге и церкви».
Возможно, кандидат искусствоведения Ревзин не отдает себе отчет, в какую компанию он попал, написав этот текст. Тут самая светлая фигура - это Никита Сергеевич с его «пидарасами» в адрес авангардистов. А там уже теряется во мраке коридоров длинный ряд безликих искусствоведов в штатском. Жаль, что никто не объяснил журналисту и искусствоведу Ревзину, что свобода слова - она для всех, все зависимости от «уровня художественного замысла, глубины мысли и языка».
Абсолютное большинство граждан России не увидят совсем никакого художественного замысла в «Черном квадрате». А насчет «похабных историй о Боге и церкви», то это Ревзину прямиком к А.С. Пушкину с его «Гаврилиадой» и «Сказкой о попе и его работнике Балде». Пушкинскую сказку тоже, кстати, постоянно сегодня в российских издательствах цензурируют, заменяют попа на купца. Чтобы чувства верующих не оскорблять. Иски к учителям и школам по поводу преподавания теории эволюции и астрономии в российских судах мракобесы пока проигрывают. Но это пока. Мракобесие, оно же, как мрак, как бездна, дна не имеет. Туда проваливаться можно бесконечно, если не сопротивляться.
Завершая свой текст, Ревзин пытается доказать, что убийство французских журналистов - это не столкновение цивилизации, атрибутом которой является свобода слова, с варварством, в котором этой ценности нет. Автор «Колонки № 8» полагает, что это «столкновение одного средневековья с другим». Тут, оказывается, все дело в разных традициях низовых смеховых культур. Мусульманская культура низового народного осмеяния не распространяется на пророка. А вот в европейской, и, особенно, во французской традиции над Богом смеяться можно.
Неловко, конечно, известного журналиста постоянно ловить на логических ошибках, но что делать, если тут налицо то, что называется «круг в доказательстве» или «порочный круг». Очевидно, что западная и мусульманская традиции имеют разные смеховые традиции и разный предел допустимого к осмеянию. Только при чем тут «столкновение двух средневековий»?
Христианство старше ислама на 600 лет. «Биологический возраст» ислама сейчас равен христианскому 15-му веку. Расцвет святой инквизиции. Привет Григорию Ревзину от товарища Торквемады насчет осмеяния Бога в Европе в те времена. У Томаса Торквемады и его коллег для подобных насмешников были весьма вдумчивые средства перевоспитания.
Столкновение современной цивилизации со средневековой дикостью стоило жизни журналистам редакции «Шарли Эбдо» и не только им. Проблема в том, что очень многие в мире пользуются и хотят продолжать пользоваться благами и комфортом современной западной цивилизации, но не хотят жить по ее законам и принимать ее ценностную структуру. В России таких очень много, что и показала реакция на трагедию французского еженедельника.
(с) http://www.ej.ru/?a=note&id=26850