Почему в Гражданской войне я "болею" за красных?

[babs71]

Уважаемый vikond65 затеял опрос: "была ли победа красных в гражданской войне 1917-22 годов благом для России и ее соседей или наоборот? ... что в вашем представлении перевесит: - колхозы, хрущевки, полет Гагарина и победа над Гитлером или террор, репрессии, голодоморы и "железный занавес"?На мой взгляд, такая постановка вопроса сильно упрощает ситуацию.

Comments

[igorsavin]

Белое движение проиграло не из-за организационной слабости. С этим у них напротив было хорошо - образованное офицерство и чиновничество, имело огромный опыт военного и государственного управления. Но им в конце концов стало просто не кем управлять и организовывать. Подавляющая часть крестьянства ( солдаты) встало на сторону красных. А ведь это 85% населения РИ. Именно это обстоятельство убило одних, и возродило других.
Причем очень показательно, что среди офицерства и чиновничества нашлось много людей ( десятки, если не сотни тысяч ) тоже принявших сторону красных, и вовсе не из-за симпатии идеям коммунизма. Они просто почувствовали направление движения народа России и пошли вместе с ним. И очень помогли в деле организации, управлении новым государством.
Насчет последствий Гражданской войны согласен. Это сильно повлияло на характер развития нового государства. А ведь потом была еще одна страшная война.

[babs71]

Проблема в том, что решать организационные проблемы белые начали только тогда, когда поезд уже ушел.

[igorsavin]

"Поезд" ушел давно , но окончательно, сразу с февральской буржуазной революцией - показавшей что основное многовековое российское противоречие ( земля и крестьяне ) "господа белые" решать не собираются. И бомба рванула. А последствия первой мировой сделали этот взрыв катастрофическим.
У белых не было не единого шанса сохранить Россию целиком.

[afina_pallada17]

Поезд ушел, когда роман "Князь Серебряный" не выполнил отведенную ему роль.
И когда в принципе "белых" заставили забыть зачем они все-таки нужны.
Если сейчас в Европе такие порядки вводят, то во все времена работало Окно Овертона, когда нужное потихоньку заменялось абсурдным, и терялась логика бытия, а когда нет логики, вековой, и каждый раз укрепляющейся, то что Вы хотите...
Если захочется выяснить ПОЧЕМУ?
То стоит начать с Cui prodest?

[babs71]

Да-да-да, Окно Овертона - наше все!
;-)))))))))))))))))))))))

[sekerin]

Проблема в том что вы в термин "белые" вписываете всех кто воевал с "красными". А на самом деле во время Гражданской войны не было "белых", данный термин широко был внедрен победившей стороной для определения ВСЕХ своих противников ПОСЛЕ Гражданской войны. На самом деле противники Советской власти имели очень даже разные взгляды, от монархистов до сторонников Учредительного собрания и анархистов с т.н. "зелеными".
Поэтому говорить о победе "белых" безсмысленно поскольку они не существовали. Можно говорить исключительно только о двух армиях противостоящих большевикам которые можно рассматривать как альтернативу им. Были бы они лучше большевиков для государства в случае победы, вероятнее всего да, по многим причинам. Могли ли они победить? Маловероятно, и не только из-за раздрая в своих рядах, но и потому что они не могли противопоставить ничего в ответ на зверинную жестокость большевиков, их красному террору.

[a_rakovskij]

Извиняюсь, но с красными тоже самое. В них "белые" записывали всех кто против них. ИМХО - в гражданской войне много больше, чем две стороны

[ext_4877256]

Подавляющая часть крестьянства ( солдаты) встало на сторону красных.// Фантастика и еще и ненаучная.Большевики нес могли наскрести в Красную Гвардию даже несколько сотен тысяч добровольцев, только мобилизованные-3,5 млн дезертиров да наемники.

[igorsavin]

Этих "дезертиров" в конце первой мировой не смогла удержать мощная государственная система РИ, а большевики с их еле еле наскребанными добровольцами сплотили эту массу, организовали ее и раздолбали "цвет офицерства". Интересно, как же так вышло?

[dmi_ftf]

Дезертирство во время существования РИ было незначительным. После Февраля бОльшим, в т.ч. под влиянием агитации большевиков, но тоже не сказать, что катастрофическим. А вот после октябрьского майдана народ с фронта повалил, по разным причинам, это да.

[john_jack]

"Дезертирство во время существования РИ было незначительным" - это, мягко говоря, неправда. Дезертирство с ненужной войны началось с началом этой войны, и дальше не прекращалось.

Про агитацию большевиков стоит всё же поменьше верить самим большевикам. До Октября их слышно почти не было за физическим отсутствием количества. Развалили армию, как и промышленность, и транспорт, именно те, кто имел к этому больше всего возможностей.
Ну и не надо называть захват "майданом". Массовые народные выступления были в Феврале. Большевики же совершили практически дворцовый переворот: пришли сразу на самый верх и буквально взяли власть.

[dmi_ftf]

Это, мягко говоря, правда. Возьмите работу Головина и прочитайте, он там рассматривает этот вопрос.

[john_jack]

Можно взять работу Асташова, он там изучает этот вопрос.

" Зимой 1914/15 годов власти уже были озабочены дезертирством с фронта. Например, варшавским жандармско-полицейским управлением (ЖПУ) было задержано за декабрь 1914 года 1904 человек, за январь 1915 года - 1659, за февраль - 1070. Виленским ЖПУ было задержано за это же время 3563 человек.

Волна дезертирства на железных дорогах Юго-Западного фронта еще более поднялась зимой 1914-1915 годов, где с 15 декабря 1914 года по 15 января 1915 года было задержано 12872 человек."

[dmi_ftf]

Вот это и есть незначительное дезертирство. До Февраля пара сотен тысяч непойманых.
В ВОВ и то больше было

[john_jack]

По разным источникам "незначительное" - это вокруг полутора миллионов до Февраля и примерно столько же после. Всего, а не по официальным отчётам очень отдельных районов. Обратите отдельное внимание на слово задержано. Подумайте, что большая часть дезертиров задержана как раз не была.

[dmi_ftf]

Это не по разным источникам, это вы из пальца (в лучшем случае) насосали. Головин приводит цифры, и никто аргументированно их не оспорил. И с чего вы взяли, что большая часть дезертиров до Февраля задержана не была.

И, повторюсь, в любом случае дезертиров в ВОВ было гораздо больше.