Чей национализм опаснее?
Почему не нужно бояться смены власти в Казахстане, изменится ли политика государства при новом лидере и чем отличаются русские националисты от казахских националистов - на эти и другие вопросы дал ответы известный публицист Сергей Дуванов в интервью "Республике".
Но вначале мы задали г-ну Дуванову вопрос, имеющий отношение к нему лично.
- Сергей, хотелось бы начать с вопроса о том, как Вы реагируете на все те нападки, которыми постоянно подвергаетесь в социальных сетях? Я еще не встречал ни одной вашей статьи или поста, под которым вас бы не ругали и ни оскорбляли. Ощущение, что с вас это как с гуся вода.
- Отвечу фразой Александра Дюма: «Злословие и клевета не имели бы такой силы, если бы глупость не пролагала им путь». На самом деле у меня с этим нет проблем. Я ведь сознательно пишу так, чтобы вызвать такую реакцию у тех, с идеологической позицией которых я не согласен. Очень многих людей можно заставить думать критически, только разозлив. А это шанс, что они что-то поймут.
- Ну тогда переходим к главному. Кого из политиков в Казахстане Вы бы выделили? И по возможности охарактеризуйте их!
- А где вы видите политиков в Казахстане? Лично я знаю только одного - это действующий президент. В окружении Назарбаева нет политиков. Там только слуги, ожидающие своего часа, чтобы стать политиками после его ухода. Политики - это те, кто претендует на власть, а такие у нас либо убиты, либо прячутся за границей. Пора понять, что в наших условиях не может быть никакой политики. Есть власть одного человека, и вся остальное подчинено его воле. Все, что не вписывается в прокрустово ложе ЕГО желаний и интересов, вытесняется или ликвидируется. Какая, к черту, тут может быть политическая борьба? Кого с кем?
- Если слушать Вас, получается, что все дело в одном человеке. Вы серьезно думаете, что, заменив Назарбаева на кого-то другого, можно что-то изменить в стране? И кем его сегодня можно заменить? Есть подходящие кандидатуры?
- Абсолютно не принципиально, кем заменить Назарбаева. Очень примитивно рассуждают те, кто думает, что на месте президента может быть только кто-то особенный и достойный этой должности. В условиях автократии это абсолютно не принципиально. Посадите любого, самого неприметного человека в президентское кресло, и через неделю он будет казаться на своем месте. Через месяц привыкнем. Через год будем говорить о незаменимости. А на следующих выборах опять будут традиционные 98%. Через пять лет начнет бронзоветь и превращаться в очередной памятник собственному тщеславию.
Посмотрите, что изменилось в Азербайджане, в Туркмении? В Киргизии уже третий президент - а что изменилось?
Не в личности дело. Проблема в системе, которую нужно изменить кардинально. Вот это, собственно, и было сделано Саакашвили в Грузии и с большим трудом делается сегодня в Украине.
- Вы хотите сказать, что все нынешние мечты оппозиции и разговоры экспертов о неизбежных изменениях в постназарбаевский период не имеют смысла?
- Именно так! В нашем случае сам по себе уход Назарбаева абсолютно ничего не меняет - пришедший на его место постарается все сохранить и выстроить под себя. Мне смешны те, кто надеется что с уходом Назарбаева ситуация изменится, страна станет другой и начнется новая эпоха. Бред! Простая ротация президентов сама по себе ничего не меняет. Нужна смена системы политической власти, олицетворением которой является Назарбаев. Он ее архитектор, провайдер и главный символ. Поэтому менять нужно оптом: и систему, и того, кто ее создал. По отдельности результата не будет.
- Но согласитесь, от того, кто именно окажется во главе страны, будет зависеть, куда и как она будет двигаться. Нельзя совсем отметать личностный фактор.
- Никто не сбрасывает со счетов личностные качества будущего президента. Но эти качества будут играть свою роль только в том случае, если при смене власти будет задан иной политический импульс. Как это было в Грузии и Украине.
Повторяю, не столь важно, кто персонально при этом станет президентом, важно, чтобы при этом была проявлена политическая воля и страна повернулась в сторону демократии реально, а не декларативно.
И не нужно говорить про насилие и кровь, которая при этом может пролиться. Никакой крови не будет. Не было ее у грузин. Не было ее у украинцев в первую революцию и обошлось бы во вторую, если бы не вмешалась Россия со своим возрождением «русского мира». Потому эти революции и назывались «бархатными», что были бескровными. Насилие и кровь - это результат исключительно политики Кремля.
- Хорошо. Поговорим о том, о чем Вы больше всего пишите! Что, на ваш взгляд, сегодня представляет более серьезную проблему для Казахстана: сепаратизм или национализм?
- Сложный вопрос. На мой взгляд, сегодня в политической повестке дня нашего общества стоят два основных вопроса - как нам от «ваты» избавиться и как этнонационалистов в политику не пустить. Вот они, Сцилла и Харибда нашей внутренней политики.
С «ватниками», а так, если еще кто не знает, называют людей, одобряющих и поддерживающих нынешнюю имперскую политику Путина, проблема очень серьезная. Хотя бы уже потому, что таковыми у нас является большинство населения. Это факт, и он объясняется господством российской пропаганды в казахстанском информационном поле. Смотреть ежедневно российские новости и не быть при этом «ватником», очень сложно.
- А в чем, собственно, проблема? Что в том, что казахстанцы поддерживают политику России? Мы вообще-то с Россией в едином экономическом союзе.
- Проблема есть! Она в том, что большинство наших граждан поддерживают «Крымнаш», переживает за сепаратистов Донбасса и считают главной опасностью Америку и поддерживающую ее Европу. То есть в идеологическом плане эти люди мыслят точно так же, как и большинство россиян. Они продукты кремлевской пропаганды, которую мы допустили в нашей стране, не создав ей достойной альтернативы.
Большинство казахстанцев видят в Путине союзника, а многие даже воспринимают в качестве мессии и освободителя мира от фашистов, бандеровцев, от засилья «загнивающего» Запада. А это означает, что по факту мы идеологически являемся частью этого «русского мира», который все больше входит в клинч с остальным цивилизованным миром. В этом плане мы оказались в одной лодке с имперски ориентированными россиянами, откровенно грозящими всему миру показать «кузькину мать». На мой взгляд, это очень тревожно.
- А как обстоят дела с национализмом? И было бы неплохо, если бы Вы уточнили, как лично Вы его определяете.
- Здесь проще и в то же время сложнее. Национализм национализму - рознь. Есть национализм европейского толка - это когда под нацией понимаются все проживающие в стране, независимо от этнической, религиозной и языковой принадлежности. В этом плане я тоже националист - не казахский не русский, а именно казахстанский.
Есть национализм этнический, который предполагает отказ от гражданской идентификации и переход на этническую модель государственности, где точкой отсчета гражданственности объявляется этническая принадлежность - в нашем случае к казахской нации. Позиции такого национализма высказываются отдельными людьми, но организационно и тем более политически это направление у нас не оформлено.
Еще есть нацизм в его классическом понимании, но его в Казахстане нет. И наконец, есть просто «нацики» - это, как правило, политически малограмотные, мировоззренчески архаичные и эмоционально невыдержанные люди, возомнившие себя носителями высокого патриотизма. С ними в силу их высокой активности и темперамента приходится сталкиваться чаще всего.
- А что можно сказать в отношении лидеров? Есть они у «ватников» и у националистов? И если есть, то кто они в вашем понимании?
- Ну, лидеры ватников, понятное дело, в Кремле. Называть их нет смысла. Хотя уже сам факт того, что люди в идеологическом и политическом плане ориентируются на политиков из соседней страны, говорит о том, что у нас половина страны - потенциальные сепаратисты. Им только намекни, дай сигнал, и они стройными рядами пойдут возрождать «русский мир», а точнее то имперское, что сидит в них со времен совка.
Что касается известных персон из лагеря националистов, то их очень мало. Да и лидерами их трудно назвать.
- А конкретно назвать их можете?
- Могу.
Ермек Нарымбаев - нормальный мужик, со стержнем внутри. Принципиальный противник существующего режима с внутренней демократической позицией. На мой взгляд, ему не хватает политического опыта и грамотности. Хотя это дело наживное.
Мухтар Тайжан - толковый человек с хорошей наследственностью и ярко выраженной гражданской ответственностью. Хорошо знал его отца - вот кто был умница и интеллектуал. Сам Тайжан в политическом плане абсолютно сырой, и ему еще расти и расти. Хотя наличие у него бизнеса вряд ли ему это позволит. Нельзя у нас быть оппозиционным политиком и бизнесменом одновременно.
Серикжан Мамбеталин - на мой взгляд, как человек - очень скользкий. Как политик - никакой. Нет ни стержня, ни убеждений - человек конъюнктуры. Идеологически всеяден - может быть кем угодно: либералом, зеленым, националистом, гражданским активистом.
Мухтар Шаханов - это человек-флаг. Этакий флаг казахского национализма, но не более. Непонятно, в чьих он руках и кто им периодически размахивает.
- Националисты обвиняют вас в шовинизме. В том, что Вы против казахской государственности. Что Вы отказываетесь учить казахский язык. Насколько это соответствует действительности?
- Конечно, это не так. И чтобы убедится в этом, достаточно почитать мои статьи, в которых я достаточно откровенно и внятно озвучиваю свою позицию в этом вопросе. Так что не буду повторяться, читайте и убеждайтесь, что так говорят обо мне либо от незнания, либо от злобы идеологические противники.
- Но при этом Вы же не учите казахский?
- Только потому, что лично мне этим заниматься поздно. Возраст уже. Но я и миллионы других русскоязычных отдаем своих детей в школы и говорим: берите и научите их государственному языку. Мы хотим, чтобы наши дети стали двуязычными. И просим это уже двадцать лет (!!!). Но ведь этого не делают. Никто в этой стране реально не учит казахскому языку, ни в детских садах, ни в школах. И при этом националисты обвиняют тех, кто не знает казахского языка, в отсутствии патриотизма и неуважении к казахам.
А спросите любого из них, что они сделали конкретно для того, чтобы ситуация изменилась! Хоть один митинг протеста против невнимания к этой проблеме у стен правительства, парламента, администрации президента они провели? Нет. Их хватает только на то, чтобы обвинять в неуважении к казахам в социальных сетях. Разве можно уважать такой национализм?
- Что Вы предлагаете?
- Предлагать должны те, кто поднимает эту проблему. И не просто предлагать, а требовать от власти изменения ситуации. Пока же ни того, ни другого. Я буду только рад, если мои дети будут знать казахский: им жить в этой стране. Мне же позвольте быть патриотом моей страны на том языке, который продиктовала история.
Георгий СТРАТОВ