Вызываю огонь на себя
Тема диалектики как метода или способа познания мира и как следствие прогнозирования - непростая.
Ее нужно иногда обсуждать, т.к. в таких спорах рождается истина - диалектический кстати момент, еще со времен древних греков :)
Видео по ссылке советую - точка зрения интересная.
Но главное - в этой дискуссии у Коммари. Этот пост для тех кто захочет ( Read more... )
Что устарело? Диалектика - как философская концепция так и не перешла в что-то практически применимое, что дает результат. То что могут взять люди и использовать как метод. Отсутствие этого шага - устаревание. Когда человечеством формировалась философия науки, диалектика осталась на этапе, который позитивистский научный метод перешагнул. Да, не для всех наук, а только эмпирически проверяемых, но это не отменяет факта.
Хорошее сравнение - научный метод. Он имеет четкое описание. Несколько конкретных пунктов, ну и обычно важных пояснений пару страниц. Границы применения там и т.д. Он не замахивается на все. И дает результаты. Понять научный метод и философию за ним не очень сложно, пользуются им сотни миллионов ученых. Потому он и метод. Дает возможность согласовать и принять правила описания и доказательства чего либо, при этом делать прогноз
С диалектикой не так. Пользоваться могут только небольшое количество особенно способных людей. Понимания единого как с научным методом для диалектического метода познания нет. Вы от меня требуете - что я понимаю под диалектикой. Это уже симптом широкого поля толкований и неконкретности понятия.
Но давайте поставим все как должно быть. Диалектику то защищаю не я. Я ее не знаю в силу невозможности изучить что-то неконкретное, на которое у разных людей или специалистов по ней разное мнение. Но это дело поправимое, если у вас есть понимание вопроса. Дайте сами, как знающий, актуальное нашему времени определение и описание метода или набора методов, которые мы можем взять за основу для дальнейшего обсуждения.
Если вы считаете что диалектика ровня общепринятому научному методу, то должно получится.
Reply
Погодите, пока что разберёмся с Вашими утверждениями. Что такое "общепринятый научный метод", которым пользуются "сотни миллионов учёных"? Он имеет чёткое описание? Так озвучьте его, для начала. "Пункты, страницы" - это детский лепет. Границы применения? Это уже что-то, но можно ли их устанавливать произвольно, и если нет, то чем руководствоваться? А если да - то можно ведь объяснить бедность психологической ущербностью бедняков, а нелюбовь к богатым - христианскими догмами. И очень даже обстоятельно всё это доказать, с цифрами, цитатами и ссылками на предыдущих исследователей. Вы за такую науку?
Вы топите за позитивизм как философию науки? Позитивизм, который ставит в центр мировоззрения исследователя, а не материю?
Да, и если сформулируете тот самый научный метод, которым пользуются сотни миллионов, попробуйте доказать, что диалектическое понимание материи не лежит в его основании. А если лежит - чего Вам ещё нужно от философской доктрины?
Reply
Итак, зафиксируем, что вы конкретного описания диалектического метода не привели. Требуете у других.
Но показали незнание и непонимание научного метода - иначе словосочетание "детский лепет" не звучало бы.
По ссылке найдете описание на пару страниц. И конкретную последовательность пунктов кратко описывающие метод.
Научный метод, перечень его критериев и примеры использования
В данной статье мы рассмотрим, что такое научный метод, приведём примеры его использования и объясним, почему он важен для социал-демократов.
logikaprogressa.com
Scientific method - Wikipedia
en.wikipedia.org
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
В вики более детально, но пункты - шаги метода также выделяются.
Reply
Ну, так и Вы в Вике про диалектику почитайте - чем не аргумент?
Откуда мне знать, что Вы, называя себя марксистом, но отрицая "диалектику", имеете в виду под научным методом, которым, как мы выяснили, пользуются не все учёные?
Но я знаю, что принципы "научности" по Попперу - это фигня. А Вы ссылаетесь на позитивистскую статью, которая на них основывается. Если Вы позитивист, то Вы уже не марксист.
Про метод отдельно отвечу, комментом первого ряда, с Вашего разрешения.
Reply
1. Ну, так и Вы в Вике про диалектику почитайте - чем не аргумент?
Так тем что читая, про научный метод я в вики могу увидеть метод - из тех пресловутых пунктов с конкретными оговорками как его надо применять и где. Без заявлений что применять надо везде - потому что все устроено одинаково. А вот читая про диалектику не так... Есть законы, но они неконкретны при попытке рассмотреть конкретные явления - потому как их применять непонятно или понятно, но не всегда. Потому кто как понимает так и применяет - ищет противоречия и постулирует как они разрешатся. Потому метод имеет подобные описания, которые совсем не конкретны и вполне могут быть описаны двумя словами: логика и здравый смысл.
Что очень важно и можно тут увидеть - это использование слов "все", "везде".
Все с всем связано - и что? Связаны ли сейчас мои мысли со всем мыслями других людей на планете? Неочевидно.
Все явления и процессы - изменичивы. А точно ли это так для атома водорода? Или для закона всемирного тяготения? Что в них изменчивого.
И т.д. Вопросов много к такому описанию метода диамата. И результаты соответствующие по этой части.
Вон там товарищ в треде никак не может поверить что возможно такое будущее что мы не освоим планеты солнечной системы - потому что диалектика постулирует постоянное развитие и усложнение материи. И человеческая цивилизация для него вечный и всегда развивающийся феномен/явление. Тогда как это противоречит здравому смыслу так думать. Потому что могут быть обстоятельства, которые нарушат индустриальный и технический прогресс. Например недостаток энергии, которая на планете Земля не бесконечна и мы ее активно используем рассеивая...
Потому я и спрашиваю у тех кто возносит диалектику на наш щит - покажите мне работающий метод. Объясните. Но этого не происходит...
Reply
Вопросов будет меньше, если отбросить глупые и некорректные.
Атом водорода неизменен? Не меняет своих состояний? Вроде не вопрос.
Закон - это не явление и не процесс. Вопрос некорректен.
Ваши мысли, безусловно, связаны с мыслями других людей. Через материальный мир. К сожалению, среди тех, с кем Ваши мысли связаны в первую очередь, слишком много буржуазных балаболов.
Я не говорю, что Вы поднимаете проблему совсем на ровном месте. Тема сложная, и я сам стараюсь слово "диалектика" всуе не употреблять. Но обратите внимание: Вы требуете от "диалектики" (как универсального метода) того, чего не можете ей противопоставить. Обещали какой-то научный метод, которым пользуется вся наука - а на деле оказывается, что у каждой науки свой набор методов, и НИКАКОГО УНИВЕРСАЛЬНОГО НАУЧНОГО МЕТОДА НЕТ.
Вот это учтите, пожалуйста, когда будете требовать от диалектического материализма чудес и ответа на все вопросы.
Утром напишу основной ответ.
Reply
2. Откуда мне знать, что Вы, называя себя марксистом, но отрицая "диалектику", имеете в виду под научным методом, которым, как мы выяснили, пользуются не все учёные?
Но я знаю, что принципы "научности" по Попперу - это фигня. А Вы ссылаетесь на позитивистскую статью, которая на них основывается. Если Вы позитивист, то Вы уже не марксист.
Научный метод, я привожу как пример. Чтобы показать что я хочу получить чтобы понять диалектический метод. Конкретное описание и обоснование. Я не утверждаю при этом, что научный метод, который используется для точных наук подходит для теории марксизма и мы обязательно должны его использовать.
Принципы научности, в том числе фальсифицируемость - это не фигня. Это защита от псевдонауки. От теорий которые подстраиваются под любые наблюдения изменением параметров теории. Как например сейчас это делает банда теоретических физиков, которые вписались в теорию струн, которая оказалась бесплодной, но при этом захватила все командные высоты физикой в западной академии.
Я марксист - потому что разделяю целеполагание марксизма по подавляющему большинству вопросов. Задам вопрос. Не входит ли в марксизм лозунг о постоянном развитии теории? Если я вижу что ее часть устарела и не соответствует нуждам теории и заявляю об этом, то значит ли что мне от нее нужно отказаться полностью? Нет. Это пуризм какой-то... но мы же не верующие чтобы верить в догмы сотнями лет без осмысления, обдумывания, уточнения! С другой стороны - "чистые" марксисты, если они изучили теорию от корки до корки и подтвердили что все ее компоненты рабочие, вполне могут меня вернуть истинный показав как работает диалектика. Ведь я могу и ошибаться. Но этого нет. Я не вижу таких работ в широком доступе, которые бы объясняли что и как простым людям, которые не в башне из слоновьей кости.
В этот свой пост я вставил ссылку на лекцию философа, который призывает переосмыслить диалектику как метод. Вернуться к античности. И в этом много смысла, потому что там, именно там, в началах диалектики - есть конкретный метод прихода к истине в споре по определенным правилам, нацеленным на достижение результата, создания нового знания, через преодоление противоречий в старом. Вот такую диалектику я могу принять. Другое дело, что это тогда просто названия для научного поиска, который может идти как мы уже тут в треде видели разными методами применимыми к конкретным ситуациям или наукам.
Reply
1. Почему фальсифицируемость, а не верифицируемость?
2. Лекции в роликах я не смотрю, они не стоят потраченного времени и записываются для людей, не умеющих (или не имеющих возможности) читать. Если человек предлагает переосмыслить диалектику, то он толчёт воду в ступе: она уже сто раз переосмыслена.
Reply
Вы топите за позитивизм как философию науки? Позитивизм, который ставит в центр мировоззрения исследователя, а не материю?
С чего такой вывод что я топлю именно за позитивизм? Я за научный метод, который как и марксизм что-то взял от позитивизма.
Эксперимент, например, обязателен для научного метода - это от позитивизма.
Reply
На сколько я знаю, не совсем так. Марксизм и позитивизм развивались параллельно; ну, может позитивизм оформился чуть раньше, там считанные годы, ничто в исторических масштабах. Это два течения философских в эпоху перехода от религиозного осмысления мира к научному. Эксперименты ставили ещё натурфилософы.
Если эксперимент - особенно описанный в схемке по ссылке - обязателен для научного метода, то история, астрофизика, некоторые области физики, медицины, геологии и лингвистики пользуются ненаучным.
Reply
Не буду спорить по первому абзацу - но фиксация на материализме в марксизме, точно говорит о связи с позитивизмом. Имхо. Я не профессиональный философ, в том числе и науки, если что... потому на мнении не настаиваю, можете считать как вам угодно. Я знаю о критике марксизмом чистого позитивизма, и как уже говорил не топлю за него именно.
Я за практически работающие методы.
Теперь по наукам. Универсальных методов научного исследования не существует имхо. В истории, например появляется хронологический метод, источниковедние, сравнительный метод и т.д. Там гораздо больше места для субъективизма, потому мы знаем что может с историей происходить как с наукой, когда красные победили белых или наоборот. Тем не менее история имеет свои научные методы, которые имеют право на жизнь и работают. Когда субъективизм побежден. Например для давно забытых времен, когда эмоций и "интересов" меньше.
Астрофизика - тут как раз все не так и основной научный метод вполне рабочий потому что можно ставить эксперименты. Например ЛИГО-ВИРГО подтвердили наблюдением положения теории относительности по части слияния черных дыр или нейтронных звезд. В том числе и предсказания по потере массы в результирующей черной дыре благодаря выделению массы в грав. волны. Все эти поиски темной энергии или темной материи - все относится к строгой науке. Хотя я изучая тему склоняюсь что темная материя состоящая из ВИМПов - это негодная гипотеза, которая за 30 лет не нашла подтверждений в куче экспериментов. И что черные дыры могут быть темной материей - если объяснять откуда их столько. Темная энергия - как отрицательное давление вакуума или неясный квантовый эффект или еще, что - тоже негодные гипотезы. Есть более изящные объяснения в рамках ОТО и циклической вселенной. Которые объясняют странности которые мы видим в данных наблюдателей, типа оси зла или ранних СМЧД.
Медицина имеет свои методы типа двойного рандомизированного исследования с контрольным группами принимающими плацебо и т.д.
Геология вполне имеет возможности для экспериментов - те же попытки повторить синтез углеводородов - и сравнительных/хронологических научных методов.
И т.д.
В итоге, если мы в социальных науках к которым я отношу марксизм готовы показать эффективность диалектического метода. То наверное нам все же стоит это сделать на конкретных примерах. И не заявлять что диалектика - применима везде, как универсальный метод, если это не так для других наук и они скромно не лезут на чужую поляну. Или по крайней мере стараются.
И пока я не увижу как человек просто и понятно объясняется что ж это за метод и как им пользоваться правильно, а затем покажет конкретные примеры использования - я буду считать диалектику реликтом из трудов классиков. Доступным им концептом описанным с учетом развития науки на тот момент.
Reply
А по-моему, Вы просто обкрадываете марксизм в пользу позитивизма. Примерно как путиноиды приписывают РФ заслуги СССР, так и ваши источники приписывают позитивизму заслуги марксистской материалистической диалектики в становлении материалистического мировоззрения и научного подхода. Украли, да ещё и опошлили.
Хотел завтра написать, но лучше отдельно - просто сравните гносеологические принципы: у Поппера научный метод - "метод проб и ошибок", у Ленина - "идя по пути марксовой теории, мы будем приближаться к объективной истине всё больше и больше (никогда не исчерпывая её)..." Какому из них больше соответствует аглицкая схемка про научный эксперимент по Вашей ссылке - убогому попперовскому или диалектическому ленинскому? А Ленин-то раньше сказал.
Reply
Попробуйте доказать, что диалектическое понимание материи не лежит в его основании. А если лежит - чего Вам ещё нужно от философской доктрины?
Это что за наглость такая? Это вы должны доказать что "диалектическое понимание материи" лежит в основании научного метода, а не я.
Reply
Если в основании метода не лежит диалектическое понимание понимание материи, значит, он не научный, только и всего.
Reply
Это сильное утверждение, которое требует доказательств.
Философия науки - непростая штука и что считать настоящей наукой разные школы постулируют по разному.
Очевидно в точных науках научный метод, который я привел работает. В гуманитарных/социальных - уже другой коленкор, но логически непротиворечивые связи + натурные эксперименты, которые ставит сама история, могут дать шанс марксизму, социологии, истории, экономике и т.д. шанс воспользоваться чем-то похожим. Мы выдвигаем гипотезы а их течение времени или подтверждает или нет, мы уточняем гипотезы дальше. Ключевое отличие эксперимент ставится не нами и контроль для сравнения часто просто невозможен. Потому тут надо быть очень аккуратным...
Если мы, марксисты заявляем, то что сказали вы, то нужно такое обоснование чтоб комар носа не подточил.
Или подтвеждением практикой - когда мы постоянно правы а оппоненты нет, когда наши прогнозы верны а не их.
А еще лучше и то и то. Железобетонным выводом теории + та же практика.
Reply
Если смотреть по контексту - Шпанков достаточно оправданно употребил слово "диалектически", в узком смысле, как метод осмысления противоречивых явлений/событий - мол, у всего есть оборотная сторона, не торопитесь с выводами. В принципе, сойдёт, хотя тема очень скользкая, и выводы нужно делать не из тех аргументов, которые обсуждались, а в других рамках и на других основаниях. (Репрессии в том виде, в котором они проводились - безусловное зло. Судьба Ежова - тому подтверждение.)
А Вы зацепились за слово - "и заверте...". Между тем - см. мой первый коммент - вообще внеконтекстное употребление понятия "диалектика" ошибочно. С таким же успехом можно утверждать, что логика как метод мышления устарела. Какая именно?
Reply
Leave a comment