>как вы себе объясняете, это должно было бы сработать 1) Иммунитет редко работает как черно-белое, старый вариант узнает, а изменившийся уже совсем нет. Чаще всего просто плавно падает эффективность связывания, то есть ключ все еще подходит в замок, но уже не так точно, и приходится повозиться, чтоб открыть. Так было с бетой и дельтой - если для хорошей защиты от уханьца нужно было 100 условных бау, то для дельты уже 300, то есть возрастающим количеством вполне можно скомпенсировать падающее качество. С высокой вероятностью так же будет и с омикроном, несмотря на мутации. Это подтверждают и только что появившиеся данные о повышении эффективности после бустера. 2) Иммунитет очень гибкая самонастраивающаяся система. Иммунные клетки памяти умеют адаптироваться под меняющийся антиген даже без дополнительного тюнинга вакцин. Это подтверждается данными на дельте: бустер против уханьца одинаково эффективно работал против уханьца и дельты. Именно поэтому вакцинную кампанию решили направить в сторону бустеров, а не в сторону синтеза нового антигена. Подстраивания иммунной системы в сочетании с усилением общего "количественного" ответа из п.1 было достаточно для защиты от мутанта. 3) Сопутствующие риски при возрастании титров отсутствуют. Организм каждый день встречается с десятками и сотнями чужих антигенов и генерирует новые антитела и новые титры. Это нормальный физиологический процесс. Побочные эффекты от вакцин связаны не с антителами на спайк, а с реакцией на векторы и адъюванты, и поэтому не сильно отличаются от рисков исходной иммунизации. 4) Если бы выбор был между точно и не очень точно подходящими вакцинами, то безусловно я бы отказалась от неточного бустера. Но поскольку выбор пока между неточным бустером и отсутствием бустера совсем, то я безусловно выберу неточный (так же как сильная вакцина лучше слабой, но слабая лучше совсем никакой). Пусть он не даст 100% защиту, но это лучше, чем совсем ничего. Если есть хоть какие-то шансы сдвинуть кривую в сторону уменьшения рисков, если не к стерильной защите, то хотя бы от тяжелого течения в сторону легкого, это надо делать. 5) Этот подход мной выбран не потому что "вам сказали", а исходя из собственных профессиональных знаний об иммунных механизмах, принципах действия вакцин и особенно патофизиологии коронавирусной инфекции. Детально понимая, что ковидла делает с организмом на молекулярном и клеточном уровне в короткой и долгосрочной перспективе, я решительно отказываюсь ей болеть. Это не иррациональные страхи, а полностью рациональное взвешивание рисков. 6) Да, в моей оценке ситуации могут быть какие-то неучтенные и пока неизвестные подводные камни, но пока расклад вероятностей именно такой, и из него я и буду исходить. The race is not always to the swift or the battle to the strong, but that's the way to bet. Я очень много читала по теме и следила за новостями, и пока что за два года все мои оценки разношерстной информации из профессиональных и не очень источников - и соответственно действия - оказывались более-менее правильными. Надеюсь, что и дальше так будет. Все ИМХО, никого не призываю соглашаться и спорить не буду, это просто лично мой ответ на исходный вопрос.
спасибо, все это интересно, но, по-моему, на вопрос-то вы не ответили и механизм не привели, только общие рассуждения. Вот по поводу ваших рассуждений и утверждений, не могли бы вы уточнить пару моментов? 1. "Это подтверждается данными на дельте: бустер против уханьца одинаково эффективно работал против уханьца и дельты. Именно поэтому вакцинную кампанию решили направить в сторону бустеров" - а какие именно научные данные подтверждают это? Мне таких вроде не попадалось. 2. "Сопутствующие риски при возрастании титров отсутствуют" - где про это можно почитать? Мне это утверждение не кажется очевидным 3. "Если бы выбор был между точно и не очень точно подходящими вакцинами" - но ведь защищаться от заражения можно не только вакцинированием? Еще раз спасибо
По-видимому, ответ в максимально разжёванном виде звучит так: поскольку у штамма альфа и штамма омикрон очень много общего, иммунитет, получаемый в результате вакцинации от альфы, будет работать и против омикрона.
вот появилась обзорная статья про бусты, там и сравнение по штаммам есть: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02717-3/fulltext После беглого просмотра оной, т-клеточный ответ после буста действительно довольно похож для разных штаммов, но по уровню антител различия большие. Для омикрона, соответственно, можно также ожидать приличного т-клеточного ответа, но почти полного отсутствия нейтрализующего эффекта антител.
>механизм не привели Это и не было моей целью. Я отвечала в максимально сжатом виде про свою личную мотивацию. Если писать подробно про каждый аргумент, про все, что было опубликовано и прочитано за два года, то получится не один толстый том, а уж если еще и базовый учебник иммунологии добавить...здесь не время и не место. >какие именно научные данные Вот например: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02249-2/fulltext >Мне это утверждение не кажется очевидным Это общие соображения о механизмах работы иммунитета + полное отсутствие данных в пользу усиления рисков. О ADE очень много говорили и говорят как о гипотетической опасности, и даже кто-то что-то показывал на клетках, но по-прежнему, после введения больше 8 миллиардов доз, нет ни единого доказанного случая ин виво. Наоборот, вакцинация достоверно снижает вероятность тяжелого течения. >можно не только вакцинированием Только им. Все остальное (маски, карантины и т.д.) - только дополнительные меры, помогающие немного снизить вероятность заражения и вирусную нагрузку. А с приходом супер-заразного омикрона ковид со стопроцентной вероятностью доберется до тех, кто пока ухитрился не переболеть, несмотря на маски и изоляцию.
ваши ответы подтвердили вашу позицию, но прояснили не так много. 1. Вы дали ссылку на исследование по бусту - видел такое, но никаких данных об эффективности против уханьского штамма и альфы там нет. По-прежнему не знаю о таких работах; 2. Общие соображения про работу иммунитета - они есть у каждого и они могут отличаться. Хотелось бы бОльшей конкретики. Кроме ADE могут быть и другие механизмы (например, угнетение иммунной системы). Кстати, ADE при ковиде обнаружен. Этот эффект весьма слабо пока влияет, но убегание вируса от иммунитета как раз может привести к его усилению. 3. Быстрая и максимально полная вакцинация могла бы быть хорошим инструментом в борьбе с эпидемией. К сожалению, почти ни в одной стране кампания по вакцинации не производилась достаточно быстро и массово. Кроме (возможно, наряду с) вакцинации есть по крайней мере несколько других полезных мер (от локдаунов разной степени жесткости до создания эффективного лекарства и, например, перевода обучения на удаленку)
Данные про эффективность бустов против исходного варианта давным давно опубликованы, и их легко найти в сети. Смотрите хотя бы самые первые работы из Израиля или отчеты CDC. >они есть у каждого и они могут отличаться >Я отвечала в максимально сжатом виде про свою личную мотивацию Я не хочу разводить здесь научную дискуссию. Конечно, могут быть разные взгляды. Я знаю про разные доводы и аргументы, ничего нового для меня вы не скажете, это все обсуждалось тысячу раз. В итоге по результатам этих обсуждений со специалистами, а так же основываясь на своих знаниях, прочитанной литературе и оценке оперативной инфы, я интерпретирую ситуацию именно так, о чем и написала. Вы, видимо, оцениваете все по-другому, и это полное ваше право, но вопрос был к таким как я.
у меня нет цели вас переубедить (или убедить, что вы в чем-то неправы). Вы высказали несколько утверждений, которые мне показались чересчур сильными, если основываться на тех данных, что мне известны. Я не получил от вас достаточно новой информации, чтобы принять эти доводы, но буду иметь их в виду. Хорошего вам дня.
1) Иммунитет редко работает как черно-белое, старый вариант узнает, а изменившийся уже совсем нет. Чаще всего просто плавно падает эффективность связывания, то есть ключ все еще подходит в замок, но уже не так точно, и приходится повозиться, чтоб открыть. Так было с бетой и дельтой - если для хорошей защиты от уханьца нужно было 100 условных бау, то для дельты уже 300, то есть возрастающим количеством вполне можно скомпенсировать падающее качество. С высокой вероятностью так же будет и с омикроном, несмотря на мутации. Это подтверждают и только что появившиеся данные о повышении эффективности после бустера.
2) Иммунитет очень гибкая самонастраивающаяся система. Иммунные клетки памяти умеют адаптироваться под меняющийся антиген даже без дополнительного тюнинга вакцин. Это подтверждается данными на дельте: бустер против уханьца одинаково эффективно работал против уханьца и дельты. Именно поэтому вакцинную кампанию решили направить в сторону бустеров, а не в сторону синтеза нового антигена. Подстраивания иммунной системы в сочетании с усилением общего "количественного" ответа из п.1 было достаточно для защиты от мутанта.
3) Сопутствующие риски при возрастании титров отсутствуют. Организм каждый день встречается с десятками и сотнями чужих антигенов и генерирует новые антитела и новые титры. Это нормальный физиологический процесс. Побочные эффекты от вакцин связаны не с антителами на спайк, а с реакцией на векторы и адъюванты, и поэтому не сильно отличаются от рисков исходной иммунизации.
4) Если бы выбор был между точно и не очень точно подходящими вакцинами, то безусловно я бы отказалась от неточного бустера. Но поскольку выбор пока между неточным бустером и отсутствием бустера совсем, то я безусловно выберу неточный (так же как сильная вакцина лучше слабой, но слабая лучше совсем никакой). Пусть он не даст 100% защиту, но это лучше, чем совсем ничего. Если есть хоть какие-то шансы сдвинуть кривую в сторону уменьшения рисков, если не к стерильной защите, то хотя бы от тяжелого течения в сторону легкого, это надо делать.
5) Этот подход мной выбран не потому что "вам сказали", а исходя из собственных профессиональных знаний об иммунных механизмах, принципах действия вакцин и особенно патофизиологии коронавирусной инфекции. Детально понимая, что ковидла делает с организмом на молекулярном и клеточном уровне в короткой и долгосрочной перспективе, я решительно отказываюсь ей болеть. Это не иррациональные страхи, а полностью рациональное взвешивание рисков.
6) Да, в моей оценке ситуации могут быть какие-то неучтенные и пока неизвестные подводные камни, но пока расклад вероятностей именно такой, и из него я и буду исходить. The race is not always to the swift or the battle to the strong, but that's the way to bet. Я очень много читала по теме и следила за новостями, и пока что за два года все мои оценки разношерстной информации из профессиональных и не очень источников - и соответственно действия - оказывались более-менее правильными. Надеюсь, что и дальше так будет. Все ИМХО, никого не призываю соглашаться и спорить не буду, это просто лично мой ответ на исходный вопрос.
Reply
Вот по поводу ваших рассуждений и утверждений, не могли бы вы уточнить пару моментов?
1. "Это подтверждается данными на дельте: бустер против уханьца одинаково эффективно работал против уханьца и дельты. Именно поэтому вакцинную кампанию решили направить в сторону бустеров" - а какие именно научные данные подтверждают это? Мне таких вроде не попадалось.
2. "Сопутствующие риски при возрастании титров отсутствуют" - где про это можно почитать? Мне это утверждение не кажется очевидным
3. "Если бы выбор был между точно и не очень точно подходящими вакцинами" - но ведь защищаться от заражения можно не только вакцинированием?
Еще раз спасибо
Reply
Reply
Reply
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02717-3/fulltext
После беглого просмотра оной, т-клеточный ответ после буста действительно довольно похож для разных штаммов, но по уровню антител различия большие.
Для омикрона, соответственно, можно также ожидать приличного т-клеточного ответа, но почти полного отсутствия нейтрализующего эффекта антител.
Reply
Это и не было моей целью. Я отвечала в максимально сжатом виде про свою личную мотивацию. Если писать подробно про каждый аргумент, про все, что было опубликовано и прочитано за два года, то получится не один толстый том, а уж если еще и базовый учебник иммунологии добавить...здесь не время и не место.
>какие именно научные данные
Вот например: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02249-2/fulltext
>Мне это утверждение не кажется очевидным
Это общие соображения о механизмах работы иммунитета + полное отсутствие данных в пользу усиления рисков. О ADE очень много говорили и говорят как о гипотетической опасности, и даже кто-то что-то показывал на клетках, но по-прежнему, после введения больше 8 миллиардов доз, нет ни единого доказанного случая ин виво. Наоборот, вакцинация достоверно снижает вероятность тяжелого течения.
>можно не только вакцинированием
Только им. Все остальное (маски, карантины и т.д.) - только дополнительные меры, помогающие немного снизить вероятность заражения и вирусную нагрузку. А с приходом супер-заразного омикрона ковид со стопроцентной вероятностью доберется до тех, кто пока ухитрился не переболеть, несмотря на маски и изоляцию.
Reply
1. Вы дали ссылку на исследование по бусту - видел такое, но никаких данных об эффективности против уханьского штамма и альфы там нет. По-прежнему не знаю о таких работах;
2. Общие соображения про работу иммунитета - они есть у каждого и они могут отличаться. Хотелось бы бОльшей конкретики. Кроме ADE могут быть и другие механизмы (например, угнетение иммунной системы). Кстати, ADE при ковиде обнаружен. Этот эффект весьма слабо пока влияет, но убегание вируса от иммунитета как раз может привести к его усилению.
3. Быстрая и максимально полная вакцинация могла бы быть хорошим инструментом в борьбе с эпидемией. К сожалению, почти ни в одной стране кампания по вакцинации не производилась достаточно быстро и массово.
Кроме (возможно, наряду с) вакцинации есть по крайней мере несколько других полезных мер (от локдаунов разной степени жесткости до создания эффективного лекарства и, например, перевода обучения на удаленку)
Reply
>они есть у каждого и они могут отличаться
>Я отвечала в максимально сжатом виде про свою личную мотивацию
Я не хочу разводить здесь научную дискуссию. Конечно, могут быть разные взгляды. Я знаю про разные доводы и аргументы, ничего нового для меня вы не скажете, это все обсуждалось тысячу раз. В итоге по результатам этих обсуждений со специалистами, а так же основываясь на своих знаниях, прочитанной литературе и оценке оперативной инфы, я интерпретирую ситуацию именно так, о чем и написала. Вы, видимо, оцениваете все по-другому, и это полное ваше право, но вопрос был к таким как я.
Reply
Вы высказали несколько утверждений, которые мне показались чересчур сильными, если основываться на тех данных, что мне известны. Я не получил от вас достаточно новой информации, чтобы принять эти доводы, но буду иметь их в виду.
Хорошего вам дня.
Reply
Leave a comment