Неближний Восток

[azbukivedi]

Революция - это почти всегда плохо, если речь не идёт о каком-нибудь цветничково-парничковом протесте, где всем удаётся мирно договориться. Для цветуёчковых революций надо придумать другое слово или словосочетание, типа «экспресс-эволюция», потому что настоящая революция - это хаос, разруха, кровь и непредсказуемые результаты. Это когда низы не

Comments

[anoushe]

++++
Революции, однако, случаются не от хорошей жизни. Какой-нибудь хитрый организатор может подбить кучку террористов на локализованные безобразия, но если народ сыт и доволен жизнью, если на него не плюют, если у него есть хоть какой-то голос, то революции не будет.
++++

Как же я вот с этим согласна. Совершенно не могу согласиться с теми, кто в каждой революции видит руку Вашингтона или чью-то еще. Точнее, руки-то есть, но есть и объективные и очень серьезные проблемы.

+++
посодействовать победе вашингтонов над сталиными и аятоллами
+++

А вот тут, боюсь, мало что получится. Вашингтону аятоллы что братья родные.

[azbukivedi]

Не поняла про братьев, честно.

[anoushe]

Ну, я ж наблюдаю за событиями в Иране. Запад в общем и целом скорее поддерживает действующую власть. Не на словах, конечно, а на деле. Иранские власти, по сути, абсолютно никому не мешают, а только на руку действуют. Кто ж в этой ситуации будет поддерживать каких-то там протестующих людишек?

[azbukivedi]

Фигасе они их поддерживают. Санкции на санкциях, с каждым днём хуже. Не, не согласна.

[lapot]

:)) Ну, поминая Францию, ты учитываешь, что
1)они начинали революцию с уже готовой новой своей собственной (не привнесённой извне) идеологией и программой (энциклопедисты + США как наглядный пример как надо делать, помнишь о популярности Штатов во Франции того времени, да? генерал Лафайет и прочее то-сё?)
2)скока-скока, говоришь, во Франции было революций? являлась ли демократической формой правления конституционная Июльская монархия или где? против кого началась революция 1871 года (Парижская Коммуна, да-да, она самая, великая учительница В.И. Ленина)? :))
И т.д.

Это я к вопросу о размахе и смелости обобщений.

[azbukivedi]

Про Францию не поняла твоего вопроса - во-первых, там таки было несколько революций. И это подтверждает правило. Первый раз не всегда получается.
Во-вторых, я как раз пишу о том, что использовать существующую историю как кальку - глупо. У каждой страны своя история. Но общие законы есть, да.

[lapot]

В том числе революции против демократических институтов.

Ну нету общих законов на самом деле, есть тактические выводы - вон как Ильич грамотно проанализировал уроки Парижской коммуны.
Т.е., пытаться проецировать развитие бывшей Великой Римской Империи и примкнувших к ней европейских окраин на другие цивилизации - штука неблагодарная на самом деле.

[azbukivedi]

Но засовывать их автоматом в lost cause для демократии - просто глупость и расизм даже. У них будет свой путь. Какой - не известно.

[grimnir_igg]

Всё это красиво и правильно, но в Западном мире.
На Востоке дела обстоят несколько иначе и, кстати, чем восточнее, тем иначее :))

Как в старом советском анекдоте: "Хотите такую же красивую травку на газоне? Стригите! 300 лет стригите и у вас будет такая же."
За плечами Вашингтона была Англия, в которой демократию стригли 300 лет. Потихоньку, помаленьку, но демократию, а уже пол тысячи лет до него, Англия была демократичнее и свободнее практически всех европейских монархий.

А какова история Северной Африки? Лучшее, на что там можно надеяться - диктатуры более прогрессивного толка. Сильно сомневаюсь, что демократии там, если и появятся, то будут более жизнеспособными, чем Веймарская Республика.

[azbukivedi]

Англия была впереди Европы, но Европа её догнала. В Африке 100 лет назад они чуть ли ни на ветках сидели. Всему нужно время. Восток - не Европа, с этим я не спорю. Но диктатуры не работают нигде. Люди есть люди. Африке просто надо ещё лет 500 :))

[uzheletta]

Свет, я совершенно не спорю с тем, что люди есть люди, и лет 500 (хоть тыщу) всем готова дать

[azbukivedi]

Исторически диктатуры работали, пока другого вокруг не было. Сейчас будет труднее, потому что пол мира так, пол эдак... Но они работают, конечно, пока петух не клюнет. Просто рано или поздно им грозят революции и пертрубации. А как ускорить процесс я не знаю и никто не знает...

[duchifat]

Выводов у меня два. Первый: давайте уважать право народов на самоопределение (да, там есть влияния, организаторы и прочая - мы не живём в стерильном мире, но на улице действительно НАРОД).

Право народа на самоопределение это хорошо, но в тех революциях, о которых сейчас речь, в основном воинстванная дикость.

Ну вот в Киргизии был Акаев, более менее вменяемый образованный про-западный, про-израильский политик (в 1990-ом он обещал перенести Киргизское посольсыво из Тель-Авива в Иерусалим - не перенес, конечно). Потом (2005) пришли северяне (или южане?), устроили революцию, побили палками витрины, поставили бакиева. Пообещали закрыть американскую авиабазу, не закрыли, переименовали из базы в "центр перевозок", подняли в три раза арендную плату американцам.

Потом (2010) пришли южане (или северяне?) устроили революцию, погромили палками витрины, повытаскивали лозунгов "евреям не место в Киргизии", свергли Бакиева, пообещали убрать американскую базу, потом все более-менее улеглось.

Ну и где тут: "Рано или поздно будет другая

[azbukivedi]

Я не поняла - мы будем использовать Киргизию последних 10 лет как иллюстрацию ближневосточных проблем последних и последующих ста?

[duchifat]

Как пример, на котором легче разобраться в целях и механизмах нынешних восточных революций. В Сев. Африке разобраться сложнее, потому что информации меньше, но происходит там то же самое.

[duchifat]

Поправка: про посольство - в 1992.

[lublue]

С чего вы взяли, что в борьбе имамов с телевизором и мобилой победит имам?

Не так вопрос ставишь. Имам не победил телевизор и мобилу, а взял их себе на вооружение, чтобы с их помощью надежнее побеждать своих противников.

Но мне в принципе не очень понятно, с чего ты взяла, что где-то (особенно в мусульманском мире) вообще возможен второй Вашингтон? По-моему, американская история с ее демократией и пресловутыми "выборами" сама по себе уникальна и совершенно не обязана повторяться в других местах и на другом...гм... человеческом материале. :)

[azbukivedi]

Конечно нет. Каждая история уникальна. Поэтому ни второго Вашингтона, ни второго Ирана там не будет. Будет что-то своё.

[lublue]

Тогда откуда вот это: давайте <...> попробуем <...> посодействовать победе вашингтонов над сталиными и аятоллами. ? Как это гипотетические "мы", глядя со стороны на чужие и чуждые нам народы и общества, отличим там у них наверняка "вашингтонов" от "сталиных и "аятолл"?

[azbukivedi]

Слушай, ну они же не НАСТОЛЬКО чужие - не марсиане чай. Демократические/секулярные силы не так трудно отличить от воинствующих диктатурообразных исламистов.