_наше все / булгаков
Наше все / программа о выдающихся людях России за последние сто лет.
Воскресенье, 13 Май 2007
-
Михаил Булгаков
-
ведущий евгений киселев
гости борис соколов, михаил ардов
-
М.АРДОВ - Ну навести, там, поэтому, что-то такое, вот, проделать. И в результате… да, это он сделал, но он, как я понимаю, испугался. Потому что а куда-то надо было их напустить-то? Не в Торгсин, не в «Союз писателей», не в… этот самый… не в этот… «Мюзик-холл», а на Лубянку, в Кремль и в такие места - вот там бы интересно, что бы они делали. Но за такой сюжет - а он все-таки собирался жить в России, он понимал, что могут уничтожить со всеми сгораемыми, несгораемыми рукописями. И в результате, так сказать - вот, написано это с блеском, как он пишет, совершенно я согласен с нашим собеседником, что стиль Булгакова замечателен, прост, глубок, остроумен, это один из моих любимейших писателей, Булгаков - я просто эту вещь… но представьте себе… вот я бы сказал так, вот представьте себе: вот, Александр Сергеевич Пушкин придумал «Медный всадник» и стал писать поэму, но в последний момент подумал: «Как это? Вот Петр, это же оскорбление величества…» - кстати, его и не напечатали, «Медного всадника», сразу, как мы помним. И тогда вместо фальконетова монумента за Евгением гоняется один из этих каменных львов. И вы представьте себе, что бы это была за поэма - все, вроде бы, тоже самое? Да не то же самое. И вот в этом, я считаю, огромная неудача этой вещи.
(...)
М.АРДОВ - Ну нет, я думаю, что я, как раз, может быть, представитель этой церкви, а Московская патриархия - это нечто новое, которое… которое товарищ Сталин в 43-м году учредил. Что же касается анафемы Льва Толстого, то это тоже чушь - его отлучили от церкви в самой-самой мягкой формулировке, никогда ему анафема не возглашалась, это только интеллигентские иллюзии. И главным противником отлучения его от церкви был не кто-нибудь, а умнейший человек Константин Петрович Победоносцев, который…
Е.КИСЕЛЕВ - Да что Вы говорите!
М.АРДОВ - …прекрасно понимал, что это будет для него…
Б.СОКОЛОВ - Ну да, и прототип одного из главных героев «Анны Карениной», да?
М.АРДОВ - Вот. Значит, он это прекрасно…
Е.КИСЕЛЕВ - Победоносцев - прототип «Карениной»…
Б.СОКОЛОВ - Да.
М.АРДОВ - Значит, и вот… вот, так сказать, он понимал, что это прибавит Толстому славы, что это был пиар-ход, как бы сказали теперь.
Е.КИСЕЛЕВ - Теперь я прошу Бориса Соколова возразить.
Б.СОКОЛОВ - Ну, конечно, здесь правильно сказано, что если бы действие, допустим, Булгаков перевел в Кремль или на Лубянку, и если бы этот текст стал кому-либо известен, даже и без публикации, то очевидно, на Лубянку бы отправился очень скоро и он сам, и вряд ли он оттуда вернулся. Вот, Булгаков все-таки думал этот роман публиковать, поэтому там политических аллюзий полно, они достаточно крепко зашифрованы. Т.е. для понимающего человека они даны, для человека менее знакомого просто, вот, с тем слоем, который использовал Булгаков, они не видны. Например, кто прототип Воланда? Один из прототипов Воланда - это Владимир Ильич Ленин. Есть такой эпизод, как помните, когда гоняются за Воландом, после сеанса в «Варьете», его ищет знаменитая милицейская ищейка пес Туз Бубен. Правильно? Вот в архиве Булгакова я нашел вырезку из газеты «Правда» от 7 ноября 1921 года, там были мемуары некоего Шотмана, который ведал охраной Ленина в 1917 году, когда тот скрывался от Временного правительства как подозреваемый германский шпион. И вот, Шотман пишет, что Ленина искали сотни буржуазных обывателей, а также знаменитая полицейская ищейка пес Треф. Вот, это же не случайно все. Или, например, такой персонаж, как Савва Потапович Куролесов - помните такой, да? - который валютчиков уговаривает валюту сдавать, и читает «Скупого рыцаря». Знаете, как он в ранней редакции, какое у него бывает имя, фамилия и отчество?
Е.КИСЕЛЕВ - Какое?
Б.СОКОЛОВ - Илья Владимирович Акулинов. Но это уж слишком ясно указывало на Владимира Ильича Ульянова, и Булгаков все-таки так уж дразнить гусей не стал, и поэтому он его заменил. Но там остался вот этот пушкинский текст «Скупого рыцаря» - это тоже намек на Ленина. Был такой очерк про Ленина, в 1931 году опубликован в парижском журнале или газете - я не помню, что это было - «Иллюстрированная Россия». Там, значит, такой эпизод приводился: к Ленину приходят его товарищи и говорят: «Как же так, Владимир Ильич, рабочие, их дети, семьи голодают, им очень плохо, ради чего ж мы тогда делали революцию?» А Ленин говорит: «А никто и не обещал, что им, значит, будет хлеб. Они должны сами его зарабатывать. Вот пусть идут в продотряды, завоевывают сами» - это, вот, практически аллюзия на «Скупого рыцаря», который… которого даже вдова не умолила. Или вот, например, финал романа, от которого Булгаков - ну, похоже, он даже от него не отказался, во всяком случае, вот мы сейчас недавно в «Вагриусе» издали весь текст романа «Мастер и Маргарита» - от самых ранних набросков и до последнего текста - вот уже. Т.е. все там тексты. Это, вот, когда Воланд покидает Воробьевы горы, озирает Москву, и их атакуют аэропланы. И Коровьев предлагает, значит, так свистнуть, чтобы их смести с лица земли, а Воланд говорит: «Нет, не разрешаю», оглядывает панораму Москвы с Воробьевых гор и говорит: «Он правильно делает свое дело, нам здесь делать больше нечего, нам пора». Ну конечно, некоторые наивные исследователи полагают, что это он так отзывается о пилоте истребителя. Ну, конечно, можно думать и так, но я так думаю, что он все-таки отзывается о том человеке, который правит в Москве, и после которого, действительно, делать им там больше нечего. Вот когда Булгаков этот текст прочел в 39-м году в узком кругу своих товарищей - вот именно эту главу, он три вечера читал - там ему товарищи знающие сказали «ни в коем нельзя наверх подавать Сталину, очень плохие последствия могут быть». Но после этого, как из одной рукописи Елена Сергеевна этот текст убрала, из одного экземпляра. Но в одном осталось - вот, непонятно, как с ним там поступать. Но это тоже достаточно, я говорю…
М.АРДОВ - Но понимаете…
Б.СОКОЛОВ - Т.е. там скрытая сатира-то есть, другое дело - ее прочитывать нужно усилие….
М.АРДОВ - Ну есть она, но для великого романа кукиш в кармане - это недостойно.
Б.СОКОЛОВ - Да нет, простите, ну это… там, простите, Булгаков все-таки писал этот роман не для того, чтобы поиметь Ленина, там, или Сталина. Он это делал по ходу дела. Он же решал какие-то, так сказать, наверное, более широкие философские вопросы. Мы же, так сказать, этот роман читаем отнюдь не потому, что мы видим там эти политические аллюзии, тем более, их там десятки лет никто не видел, пока их там не открыли тем или иным образом исследователи…
Е.КИСЕЛЕВ - Ну, я думаю, что здесь с Вами сложно согласиться. Я думаю, что роман обрел такую чудовищную популярность в середине 70-х - в начале 80-х, в эти застойные годы не только потому, что в отсутствие Библии…
Б.СОКОЛОВ - Ну да, многие знакомились с Евангелием от Воланда, да.
(говорят одновременно)
(...)
полный текст телеэфира "наше все" тут - http://www.echo.msk.ru/programs/all/51641/
Воскресенье, 13 Май 2007
-
Михаил Булгаков
-
ведущий евгений киселев
гости борис соколов, михаил ардов
-
М.АРДОВ - Ну навести, там, поэтому, что-то такое, вот, проделать. И в результате… да, это он сделал, но он, как я понимаю, испугался. Потому что а куда-то надо было их напустить-то? Не в Торгсин, не в «Союз писателей», не в… этот самый… не в этот… «Мюзик-холл», а на Лубянку, в Кремль и в такие места - вот там бы интересно, что бы они делали. Но за такой сюжет - а он все-таки собирался жить в России, он понимал, что могут уничтожить со всеми сгораемыми, несгораемыми рукописями. И в результате, так сказать - вот, написано это с блеском, как он пишет, совершенно я согласен с нашим собеседником, что стиль Булгакова замечателен, прост, глубок, остроумен, это один из моих любимейших писателей, Булгаков - я просто эту вещь… но представьте себе… вот я бы сказал так, вот представьте себе: вот, Александр Сергеевич Пушкин придумал «Медный всадник» и стал писать поэму, но в последний момент подумал: «Как это? Вот Петр, это же оскорбление величества…» - кстати, его и не напечатали, «Медного всадника», сразу, как мы помним. И тогда вместо фальконетова монумента за Евгением гоняется один из этих каменных львов. И вы представьте себе, что бы это была за поэма - все, вроде бы, тоже самое? Да не то же самое. И вот в этом, я считаю, огромная неудача этой вещи.
(...)
М.АРДОВ - Ну нет, я думаю, что я, как раз, может быть, представитель этой церкви, а Московская патриархия - это нечто новое, которое… которое товарищ Сталин в 43-м году учредил. Что же касается анафемы Льва Толстого, то это тоже чушь - его отлучили от церкви в самой-самой мягкой формулировке, никогда ему анафема не возглашалась, это только интеллигентские иллюзии. И главным противником отлучения его от церкви был не кто-нибудь, а умнейший человек Константин Петрович Победоносцев, который…
Е.КИСЕЛЕВ - Да что Вы говорите!
М.АРДОВ - …прекрасно понимал, что это будет для него…
Б.СОКОЛОВ - Ну да, и прототип одного из главных героев «Анны Карениной», да?
М.АРДОВ - Вот. Значит, он это прекрасно…
Е.КИСЕЛЕВ - Победоносцев - прототип «Карениной»…
Б.СОКОЛОВ - Да.
М.АРДОВ - Значит, и вот… вот, так сказать, он понимал, что это прибавит Толстому славы, что это был пиар-ход, как бы сказали теперь.
Е.КИСЕЛЕВ - Теперь я прошу Бориса Соколова возразить.
Б.СОКОЛОВ - Ну, конечно, здесь правильно сказано, что если бы действие, допустим, Булгаков перевел в Кремль или на Лубянку, и если бы этот текст стал кому-либо известен, даже и без публикации, то очевидно, на Лубянку бы отправился очень скоро и он сам, и вряд ли он оттуда вернулся. Вот, Булгаков все-таки думал этот роман публиковать, поэтому там политических аллюзий полно, они достаточно крепко зашифрованы. Т.е. для понимающего человека они даны, для человека менее знакомого просто, вот, с тем слоем, который использовал Булгаков, они не видны. Например, кто прототип Воланда? Один из прототипов Воланда - это Владимир Ильич Ленин. Есть такой эпизод, как помните, когда гоняются за Воландом, после сеанса в «Варьете», его ищет знаменитая милицейская ищейка пес Туз Бубен. Правильно? Вот в архиве Булгакова я нашел вырезку из газеты «Правда» от 7 ноября 1921 года, там были мемуары некоего Шотмана, который ведал охраной Ленина в 1917 году, когда тот скрывался от Временного правительства как подозреваемый германский шпион. И вот, Шотман пишет, что Ленина искали сотни буржуазных обывателей, а также знаменитая полицейская ищейка пес Треф. Вот, это же не случайно все. Или, например, такой персонаж, как Савва Потапович Куролесов - помните такой, да? - который валютчиков уговаривает валюту сдавать, и читает «Скупого рыцаря». Знаете, как он в ранней редакции, какое у него бывает имя, фамилия и отчество?
Е.КИСЕЛЕВ - Какое?
Б.СОКОЛОВ - Илья Владимирович Акулинов. Но это уж слишком ясно указывало на Владимира Ильича Ульянова, и Булгаков все-таки так уж дразнить гусей не стал, и поэтому он его заменил. Но там остался вот этот пушкинский текст «Скупого рыцаря» - это тоже намек на Ленина. Был такой очерк про Ленина, в 1931 году опубликован в парижском журнале или газете - я не помню, что это было - «Иллюстрированная Россия». Там, значит, такой эпизод приводился: к Ленину приходят его товарищи и говорят: «Как же так, Владимир Ильич, рабочие, их дети, семьи голодают, им очень плохо, ради чего ж мы тогда делали революцию?» А Ленин говорит: «А никто и не обещал, что им, значит, будет хлеб. Они должны сами его зарабатывать. Вот пусть идут в продотряды, завоевывают сами» - это, вот, практически аллюзия на «Скупого рыцаря», который… которого даже вдова не умолила. Или вот, например, финал романа, от которого Булгаков - ну, похоже, он даже от него не отказался, во всяком случае, вот мы сейчас недавно в «Вагриусе» издали весь текст романа «Мастер и Маргарита» - от самых ранних набросков и до последнего текста - вот уже. Т.е. все там тексты. Это, вот, когда Воланд покидает Воробьевы горы, озирает Москву, и их атакуют аэропланы. И Коровьев предлагает, значит, так свистнуть, чтобы их смести с лица земли, а Воланд говорит: «Нет, не разрешаю», оглядывает панораму Москвы с Воробьевых гор и говорит: «Он правильно делает свое дело, нам здесь делать больше нечего, нам пора». Ну конечно, некоторые наивные исследователи полагают, что это он так отзывается о пилоте истребителя. Ну, конечно, можно думать и так, но я так думаю, что он все-таки отзывается о том человеке, который правит в Москве, и после которого, действительно, делать им там больше нечего. Вот когда Булгаков этот текст прочел в 39-м году в узком кругу своих товарищей - вот именно эту главу, он три вечера читал - там ему товарищи знающие сказали «ни в коем нельзя наверх подавать Сталину, очень плохие последствия могут быть». Но после этого, как из одной рукописи Елена Сергеевна этот текст убрала, из одного экземпляра. Но в одном осталось - вот, непонятно, как с ним там поступать. Но это тоже достаточно, я говорю…
М.АРДОВ - Но понимаете…
Б.СОКОЛОВ - Т.е. там скрытая сатира-то есть, другое дело - ее прочитывать нужно усилие….
М.АРДОВ - Ну есть она, но для великого романа кукиш в кармане - это недостойно.
Б.СОКОЛОВ - Да нет, простите, ну это… там, простите, Булгаков все-таки писал этот роман не для того, чтобы поиметь Ленина, там, или Сталина. Он это делал по ходу дела. Он же решал какие-то, так сказать, наверное, более широкие философские вопросы. Мы же, так сказать, этот роман читаем отнюдь не потому, что мы видим там эти политические аллюзии, тем более, их там десятки лет никто не видел, пока их там не открыли тем или иным образом исследователи…
Е.КИСЕЛЕВ - Ну, я думаю, что здесь с Вами сложно согласиться. Я думаю, что роман обрел такую чудовищную популярность в середине 70-х - в начале 80-х, в эти застойные годы не только потому, что в отсутствие Библии…
Б.СОКОЛОВ - Ну да, многие знакомились с Евангелием от Воланда, да.
(говорят одновременно)
(...)
полный текст телеэфира "наше все" тут - http://www.echo.msk.ru/programs/all/51641/