Кельты, скифы и славяне
lokaloki ( lokaloki) пишет в osteuropa
Помогите, пожалуйста, найти ответы на ряд вопросов (или согласиться, что убедительных ответов на данный момент не существует).
Вопросы заданы в рамках спора: 1) была ли балто-славянская общность - или было параллельное развитие славян и балтов, и общность - "вторична", то есть результат позднейшего "совместного проживания"; 2) до распада славянской общности в 6-7 вв. существовал единый праславянский язык - или постоянно менявшаяся система диалектов.
Если исходить из гипотезы балто-славянской общности и сравнительно позднего выделения праславян, а также из единства праславянского языка, то
1) как объяснить непосредственные славяно-кельтские языковые связи, которые были исследованы целым рядом учёных (А.А. Шахматов, Х. Педерсен, Ю. Покорный, К. Треймер, Т. Лер-Сплавинский, В. Махек, С.Б. Бернштейн и т.д.), а также кельтское наследие в материальной и духовной культуре позднейших славян? Где [пра]славяне, имевшие ещё относительно единый язык, могли контактировать с кельтами, если они появились в Центральной Европе только лишь в VI-VII вв., то есть, когда от кельтов там уже практически ничего не осталось?
2) Тоже и со славяно-иранскими языковыми связями, охватывавшими предков южных и восточных славян, живших уже отдельно от предков славян западных (В.И. Абаев, В.Н. Топоров, О. Н. Трубачёв и т.д.). При этом связи эти были настолько глубоки (названная [пра]славянская диалектная область восприняла не только ряд иранских лексем, но и ряд элементов иранской фонетики), что можно говорить именно об этнокультурном симбиозе. Как указывал В.Н. Топоров "многие иранизмы могут оказаться не столько заимствованиями, сколько реликтами иранской речи в языке населения, перешедшего на славянскую речь" (Об иранском элементе в русской духовной культуре // Славянский и балтийский фольклор. Реконструкция древней славянской духовной культуры. М., 1989. С. 24).
Где и когда происходил этот славяно-иранский симбиоз?
3) как славяне, если они не имели непосредственных контактов с Римом и не проживали в составе "провинциальноримских культур", восприняли целый ряд элементов римской культуры и языка? Скажем, наименования календарных циклов (коляда, русалии и др.) славяне восприняли от римлян еще в [пра]славянский период. О непосредственных контактах [пра]славян с Римом свидетельствует, как указывал В.В. Седов, и анализ раннесредневекового керамического материала, выполненный чешскими исследователями Д. Бялековой и А. Тирпаковой, показавший, что сосуды изготавливались в соответствии с римскими мерами еще в то время, когда славяне жили к северу от Карпат.
Но особое значение имеют результаты изучения греческой топонимики и греческого языка, проведённого Ф. Малингудисом [Малингудис Ф. Славяно-греческий симбиоз в Византии в свете топонимии // Византийский временник. Т. 48. М., 1987], который показал, что славяне, пришедшие в VI-VII вв. на Балканы, испытали перед этим сильное влияние римской культуры и цивилизации - в их лексике фиксируется целый ряд атрибутов "провинциальноримского" быта.
Сюда же можно добавить и квадрантал-"четверик" и много чего другого.
4) как можно объяснить явно славянские названия в ряде римских источников начала н.э.? К примеру "Потисье", "Черна" и многие другие?
5) как объяснить [пра]славянские заимствования в древнеанглийском языке, выявленные В.В. Мартыновым [Мартынов В.В. Прародина славян. Лингвистическая верификация. Минск, 1998 (на белорусском языке)], которые относятся ко времени до переселения англов в Британию, то есть до V века?
Насколько я понимаю, гипотеза В.В. Седова блестяще отвечает на все эти вопросы. Есть ли какая-то другая, которая может с ней конкурировать, в частности, по данным вопросам?
думается, протославяне - результат кельто-иранского симбиоза,
возникшего как интерференция волн кельтской экспансии на восток -
серверо-восток к балтам, восток к финам поволжья, юго-восток к
Черному морю и в Малую Азию, - и скифо-сарматской на сервер и
северо-запад на венедском субстрате Центральной и Балтийской Европы
еще во времена поздней Республики и ранней Римской Империи.
латенская культура синхронна расцвету скифской культуре северного
причерноморья. Но у самих кельтов заметны два субстрата -
иберийский R1b как основа и венедский как аристократический
с гаплотипом R1a1, носителем которого являлись северные
иранцы, а затем славяне, причем у западных и восточных
он доминантный как и у балтов, а у южных существенно
слабее. От славян этот гаплотип проник в Скандинавию,
где он второй после "германского" I1 и выше
финского N3.
а венеды - дальние родственники иранцев.
сочетание курганной культуры с культом коня
и тяжелой кавалерией вне греко-римского ареала,
в частности к северу и востоку от Альп - признак
полукочевников степи и лесостепи, т.е. скифов.
например, кимвры, якобы "германцы" из Ютландии,
имели тяжелую бронированную конницу, которая сама
собой не могла возникнуть в климате Ютландии:
«А конница, числом до пятнадцати тысяч, выехала во всем своем блеске, с шлемами в виде страшных, чудовищных звериных морд с разинутой пастью, над которыми поднимались султаны из перьев, отчего еще выше казались всадники, одетые в железные панцири и державшие сверкающие белые щиты. У каждого был дротик с двумя наконечниками, а врукопашную кимвры сражались большими и тяжелыми мечами.»
имена их вождей кельтские.
римляне вообще плохо отличали кельтов от германцев.
и эти отличия не существеннее внутрикельтских или
внутригерманских отличий.
сам этноним "кимвры" также подозрителен и наводит
на северное причерноморье. Как и этноним "невры",
по описаниям родственных кимврам.
Щукин М.Б., Еременко В.Е.
К проблеме кимвров, тевтонов и кельтоскифов: три загадки
Помогите, пожалуйста, найти ответы на ряд вопросов (или согласиться, что убедительных ответов на данный момент не существует).
Вопросы заданы в рамках спора: 1) была ли балто-славянская общность - или было параллельное развитие славян и балтов, и общность - "вторична", то есть результат позднейшего "совместного проживания"; 2) до распада славянской общности в 6-7 вв. существовал единый праславянский язык - или постоянно менявшаяся система диалектов.
Если исходить из гипотезы балто-славянской общности и сравнительно позднего выделения праславян, а также из единства праславянского языка, то
1) как объяснить непосредственные славяно-кельтские языковые связи, которые были исследованы целым рядом учёных (А.А. Шахматов, Х. Педерсен, Ю. Покорный, К. Треймер, Т. Лер-Сплавинский, В. Махек, С.Б. Бернштейн и т.д.), а также кельтское наследие в материальной и духовной культуре позднейших славян? Где [пра]славяне, имевшие ещё относительно единый язык, могли контактировать с кельтами, если они появились в Центральной Европе только лишь в VI-VII вв., то есть, когда от кельтов там уже практически ничего не осталось?
2) Тоже и со славяно-иранскими языковыми связями, охватывавшими предков южных и восточных славян, живших уже отдельно от предков славян западных (В.И. Абаев, В.Н. Топоров, О. Н. Трубачёв и т.д.). При этом связи эти были настолько глубоки (названная [пра]славянская диалектная область восприняла не только ряд иранских лексем, но и ряд элементов иранской фонетики), что можно говорить именно об этнокультурном симбиозе. Как указывал В.Н. Топоров "многие иранизмы могут оказаться не столько заимствованиями, сколько реликтами иранской речи в языке населения, перешедшего на славянскую речь" (Об иранском элементе в русской духовной культуре // Славянский и балтийский фольклор. Реконструкция древней славянской духовной культуры. М., 1989. С. 24).
Где и когда происходил этот славяно-иранский симбиоз?
3) как славяне, если они не имели непосредственных контактов с Римом и не проживали в составе "провинциальноримских культур", восприняли целый ряд элементов римской культуры и языка? Скажем, наименования календарных циклов (коляда, русалии и др.) славяне восприняли от римлян еще в [пра]славянский период. О непосредственных контактах [пра]славян с Римом свидетельствует, как указывал В.В. Седов, и анализ раннесредневекового керамического материала, выполненный чешскими исследователями Д. Бялековой и А. Тирпаковой, показавший, что сосуды изготавливались в соответствии с римскими мерами еще в то время, когда славяне жили к северу от Карпат.
Но особое значение имеют результаты изучения греческой топонимики и греческого языка, проведённого Ф. Малингудисом [Малингудис Ф. Славяно-греческий симбиоз в Византии в свете топонимии // Византийский временник. Т. 48. М., 1987], который показал, что славяне, пришедшие в VI-VII вв. на Балканы, испытали перед этим сильное влияние римской культуры и цивилизации - в их лексике фиксируется целый ряд атрибутов "провинциальноримского" быта.
Сюда же можно добавить и квадрантал-"четверик" и много чего другого.
4) как можно объяснить явно славянские названия в ряде римских источников начала н.э.? К примеру "Потисье", "Черна" и многие другие?
5) как объяснить [пра]славянские заимствования в древнеанглийском языке, выявленные В.В. Мартыновым [Мартынов В.В. Прародина славян. Лингвистическая верификация. Минск, 1998 (на белорусском языке)], которые относятся ко времени до переселения англов в Британию, то есть до V века?
Насколько я понимаю, гипотеза В.В. Седова блестяще отвечает на все эти вопросы. Есть ли какая-то другая, которая может с ней конкурировать, в частности, по данным вопросам?
думается, протославяне - результат кельто-иранского симбиоза,
возникшего как интерференция волн кельтской экспансии на восток -
серверо-восток к балтам, восток к финам поволжья, юго-восток к
Черному морю и в Малую Азию, - и скифо-сарматской на сервер и
северо-запад на венедском субстрате Центральной и Балтийской Европы
еще во времена поздней Республики и ранней Римской Империи.
латенская культура синхронна расцвету скифской культуре северного
причерноморья. Но у самих кельтов заметны два субстрата -
иберийский R1b как основа и венедский как аристократический
с гаплотипом R1a1, носителем которого являлись северные
иранцы, а затем славяне, причем у западных и восточных
он доминантный как и у балтов, а у южных существенно
слабее. От славян этот гаплотип проник в Скандинавию,
где он второй после "германского" I1 и выше
финского N3.
а венеды - дальние родственники иранцев.
сочетание курганной культуры с культом коня
и тяжелой кавалерией вне греко-римского ареала,
в частности к северу и востоку от Альп - признак
полукочевников степи и лесостепи, т.е. скифов.
например, кимвры, якобы "германцы" из Ютландии,
имели тяжелую бронированную конницу, которая сама
собой не могла возникнуть в климате Ютландии:
«А конница, числом до пятнадцати тысяч, выехала во всем своем блеске, с шлемами в виде страшных, чудовищных звериных морд с разинутой пастью, над которыми поднимались султаны из перьев, отчего еще выше казались всадники, одетые в железные панцири и державшие сверкающие белые щиты. У каждого был дротик с двумя наконечниками, а врукопашную кимвры сражались большими и тяжелыми мечами.»
имена их вождей кельтские.
римляне вообще плохо отличали кельтов от германцев.
и эти отличия не существеннее внутрикельтских или
внутригерманских отличий.
сам этноним "кимвры" также подозрителен и наводит
на северное причерноморье. Как и этноним "невры",
по описаниям родственных кимврам.
Щукин М.Б., Еременко В.Е.
К проблеме кимвров, тевтонов и кельтоскифов: три загадки