бог Авраама и протестантизм как истоки капитализма и постмодерна
sveshinieks
2013-11-22 21:40
Автор, похоже, не знаком с работой Макса Вебера "Этика протестантизма и дух капитализма". Другой вопрос: насколько можно считать протестантизм христианством?
az118
2013-11-22 21:58
думаю, знаком - мельком главный тезис Вебера в статье есть.
просто ракурс иной.
и, да, - протестантизм ближе иудаизму
sveshinieks
2013-11-23 00:00
У Вас происходит логический перескок от потери веры в спасение к накопительству. Дело в том, что протестантизм - это не потеря веры в спасение вообще, а потеря веры в спасение своими силами. Ты можешь быть спасен, но от тебя это не зависит. Но мне не удастся изложить это так как Вебер. Я как-то по этому поводу писал: протестантизм так возвысил бога, что сделал его почти невидимым.
az118
2013-11-23 00:46
перескок происходил постепенно в 16-18 вв.
Сам протестантизм возник в русле северного Возрождения
как реакция на Итальянское Возрождение 15 века, поднявшее античные,
достигшие высшего расцвета в римский период, ценности, якобы попранные
и втоптанные в землю германскими варварами - готами, - давшие новые искусства
и науки и новый тип человека, но от которых Италия и папский престол погрузились
в пучину насилия и разврата. Ситуация в начале 16 века в Европе напоминала позднюю
античность 3-4 вв, и протестантизм был контр-возрождением псевдоязычеству Италии -
возрождением как бы первохристианства, но последнее зародилось в иудейской среде.
протестантам нужен был ясный земной критерий богоизбраннности к спасению,
но психологически такой критерий - успех в земных делах - еще больше сближает
их с иудеями помимо сильного пересечения сфер деятельности - бизнеса.
Кстати, европейское возрождение 15 века сопровождалось вырождением рыцарства,
его обюргированием - рыцари Германии и Италии превращались в управляющих делами
имений, - и распада военно-духовных орденов
sveshinieks
2013-11-23 14:47
Слова о том, что Вы не читали М.Вебера, забираю назад. Погорячился. Но, все же, считаю, что нельзя воспринимать протестантизм как полный отказ от веры. В основе протестантизма лежит как раз боязнь обожествления рукотворного. Боязнь того самого идолопоклонства, в котором Вы их обвиняете. Человек должен заниматься своими человеческими земными делами. В этом его вера во всемогущего бога, чьи пути нам неисповедимы. Это, конечно, бог Иова и Авраама. Можно говорить о Реформации как дехристианизации, но это не означает, что протестанты - не верующие люди. Другое дело, что для католика и православного это не вера.
О моем понимании революционной сущности христианства здесь: http://sveshinieks.livejournal.com/17235.html
az118
2013-11-23 18:07
это так.
но тут важно что протестанты, противопоставляя южной чувственности
холодную рациональную рассудочность, запустили вполне земной процесс
рационализации земной жизни, на верху которой должны стоять предизбранные
к спасению, отмеченные знаками земного успеха. Они верят в бога Авраама,
от которого получают подтверждения избранности как и иудеи.
у протестантов Св.Писание - т.е. текст (и его формальная структура) -
выше Св.Предания, в котором главное чувство, а не рассудок.
в обеих версиях западного христианства налицо распад единства чувства и мысли,
их противопоставление и антагонизм с 14-15 вв, как раз вызвавшие Возрождение,
а затем Реформацию.
sveshinieks
2013-11-23 14:56
Что касается причин Реформации, то у меня и по этому поводу есть статья "История европейской метафизики", правда на латышском языке. Вот ее сокращенный перевод.
Нынче набирает силу мнение, что мир стал сложнее. Не то, чтобы раньше никто об этом не говорил, но теперь эта точка зрения нескольких человек превратилась в общепринятую. На самом ли деле сегодня все кругом сложнее, чем сто или пятьсот лет назад? Речь, конечно, не о компьютерах, ракетах и атомных бомбах, а о общественных отношениях и отношениях обществ. Странно, но со стороны выглядит совсем наоборот - чем сложнее становится техника, тем примитивней становится человек. Может быть не перрон уезжает, а мы от него удаляемся? Мощность компьютерного процессора не делает нас умнее.
Полгода назад мы с моим другом историком пришли к выводу, что мировые войны были апогеем позитивизма. Другими словами, это были последствия упрощения общественных отношений. Мой друг однажды сказал, что понять сущность войны можно не раньше, чем через 60 лет после окончания войны, когда ее участники уже умерли. Наверное, наши выводы - подтверждение этой точки зрения. Конец Второй мировой войны не привел к изменению мировоззрений. Западный мир продолжал двигаться дальше по старому пути. Эту метафизическую растерянность назвали постмодернизмом. Сегодня этот "сон разума" загоняет западную цивилизацию в один тупик за другим, хотя предупреждения об этом повороте истории появились сто лет назад. И здесь мы подходим к предмету этой статьи - взаимоотношения между метафизикой и историей.
Основатель европейской метафизики несомненно Аристотель. Современный человек даже не догадывается, в какой мере его мысли и рассуждения опираются на работы древнегреческого философа. Есть еще один нюанс, которому философы и историки не уделяют большого внимания - Аристотель учил выдающегося полководца Александра Македонского. Общепринятым является взгляд, что это совпадение. Аристотель ведь не преподавал Александру искусство войны, поэтому здесь нет никакой связи. К тому же провал попытки Платона заниматься политикой сделал почти аксиомой точку зрения, что философ не может напрямую влиять на политические события. Но здесь упущен важнейший элемент - Александр был первый политик, который усвоил абсолютно новый вид мышления и способность видеть сущность вещей. Поэтому империю Александра можно считать триумфом метафизики Аристотеля. Развал империи после смерти Александра является еще одним доказательством вышесказанного, так как в то время никто другой не мог думать в этом масштабе.
Со временем метафизика Аристотеля достигла уровня здравого смысла. И тогда преимуществом стала способность древних римлян не углубляться в философию. Они создали империю, которая просуществовала тысячу лет благодаря здравому смыслу на базе метафизики Аристотеля. Но со временем преимущество превратилось в причину крушения. Неспобность углубиться в сущность вещей привела к полной деградации империи. На развалинах Римской империи возникло новое образование с новым метафизическим основанием - христианством, которое включало также метафизику Аристотеля. И началась разработка и совершенствование нового метафизического основания. В 15-м веке христианство достигло уровня здравого смысла и европейцы начали чувствовать, что церковь уже не так необходима. Реформация сыграла роль древних римлян, освободила европейцев от метафизического аутизма. Религия дальше двигалась не вглубь, а вширь. Теперь любой мог трактовать Святое Писание, используя "здравый смысл". Атеизм в принципе, как я уже писал на русском языке, был субститутом протестантизма.
О том, насколько нестабилен этот "здравый смысл", еще писал Макс Вебер. Постепенно западное общество начало освобождаться от некоторых христианских ценностей, считая их устаревшими, хотя истинная причина скрывалась в неспособности углубиться и понять их ценность и важность. Новым богом стало материальное благополучие, которому жертвовали все больше. Сегодня ситуация дошла до полного абсурда - уровень благополучия в Европе самый высокий, но скоро исчезнут те, для кого это благополучие предназначалось. Еще осталось время, чтобы опомниться и вернуться к рассмотрению "банальных" вопросов.
az118
2013-11-23 18:09
благодарю.
http://az118.livejournal.com/772476.html?thread=2022524#t2022524
_________________________________________________________________________
эпоха эллинизма, христианоство и откуда взялся бог Авраама
культура эпохи эллинизма - это культура не пейзан, а вечных имперских городов, задававших стиль и ритм позднеантичной жизни, чувства и мысли, понимающих мир как творение единого вечного неизменного Бога, абсолютной вершины Духа, которому подчинены младшие служебные боги, а тем - даймоны, наместники-хранители изменчивых стран, областей, народов и отдельных человеков материального космоса, из которого человек должен взойти на вершину бытия.
а прототипом этого единого Бога был шумерский Мардук раннего бронзового века 3-го тысячелетия до Р.Х., бог-творец Неба и Земли и космического порядка из трупа своей бабки Тиамат, олицетворявшей материальный хаос мирового океана. Шумерская культура тоже была городской, ибо ее основа - монархические города-государства. После гибели шумерской цивилизации с падением 3-й династии Ура многие аморейские кланы, когда-то (26-24 вв до Р.Х.) вторгнувшиеся в Месопотамию, в 20-19 вв до Р.Х. вернулись на прародину, в Ханаан, принеся новых богов - Ваала и Эла с той же функцией - творение мира из хаоса и утверждение мирового порядка, к которой из северо-аравийской пустыни добавились функции бога пустыни, грозы, дождя и воинства (аналог индо-арийского Индры и славянского Перуна). Одним из этих кланов были аврамиты из гибнущего Ура, которые в составе гиксосов в 18 в до Р.Х. завоевали Египет, а затем через сто лет были обращены в рабство освободившимися египтянами. Во время катастрофы бронзового века, вызванной нашествием народов моря в 13 веке до Р.Х., аврамиты бежали в синайскую пустыню, где Моисей и нашел тамошнего бога пустыни, грозы, дождя и воинства Яхве, до которого у них был некий Элохим, который творит небо и землю из водного хаоса, разделяя воды небесные и земные - калька того же Мардука, в царский период 10 века до Р.Х. полностью слившаяся с Яхве, сначала бывшего верховным богом собрания богов, а затем в 7-6 вв стараниями пророков, в т.ч. под влиянием персидского маздаизма, окончательно ставшего единственным богом и защитником евреев, ремесленников и торговцев, полностью подавив божественную женственность вместе с божественной мужественностью, отчасти восстановленных в Высокое средневековье и в Православии.
важно отметить, что Элохим авраамитов творит небо и землю из воды, которую разделяет на верхнюю и нижнюю (Книга бытия, гл.1), но сама вода там не тварна и "Дух божий носился над водой"
2013-11-22 21:40
Автор, похоже, не знаком с работой Макса Вебера "Этика протестантизма и дух капитализма". Другой вопрос: насколько можно считать протестантизм христианством?
az118
2013-11-22 21:58
думаю, знаком - мельком главный тезис Вебера в статье есть.
просто ракурс иной.
и, да, - протестантизм ближе иудаизму
sveshinieks
2013-11-23 00:00
У Вас происходит логический перескок от потери веры в спасение к накопительству. Дело в том, что протестантизм - это не потеря веры в спасение вообще, а потеря веры в спасение своими силами. Ты можешь быть спасен, но от тебя это не зависит. Но мне не удастся изложить это так как Вебер. Я как-то по этому поводу писал: протестантизм так возвысил бога, что сделал его почти невидимым.
az118
2013-11-23 00:46
перескок происходил постепенно в 16-18 вв.
Сам протестантизм возник в русле северного Возрождения
как реакция на Итальянское Возрождение 15 века, поднявшее античные,
достигшие высшего расцвета в римский период, ценности, якобы попранные
и втоптанные в землю германскими варварами - готами, - давшие новые искусства
и науки и новый тип человека, но от которых Италия и папский престол погрузились
в пучину насилия и разврата. Ситуация в начале 16 века в Европе напоминала позднюю
античность 3-4 вв, и протестантизм был контр-возрождением псевдоязычеству Италии -
возрождением как бы первохристианства, но последнее зародилось в иудейской среде.
протестантам нужен был ясный земной критерий богоизбраннности к спасению,
но психологически такой критерий - успех в земных делах - еще больше сближает
их с иудеями помимо сильного пересечения сфер деятельности - бизнеса.
Кстати, европейское возрождение 15 века сопровождалось вырождением рыцарства,
его обюргированием - рыцари Германии и Италии превращались в управляющих делами
имений, - и распада военно-духовных орденов
sveshinieks
2013-11-23 14:47
Слова о том, что Вы не читали М.Вебера, забираю назад. Погорячился. Но, все же, считаю, что нельзя воспринимать протестантизм как полный отказ от веры. В основе протестантизма лежит как раз боязнь обожествления рукотворного. Боязнь того самого идолопоклонства, в котором Вы их обвиняете. Человек должен заниматься своими человеческими земными делами. В этом его вера во всемогущего бога, чьи пути нам неисповедимы. Это, конечно, бог Иова и Авраама. Можно говорить о Реформации как дехристианизации, но это не означает, что протестанты - не верующие люди. Другое дело, что для католика и православного это не вера.
О моем понимании революционной сущности христианства здесь: http://sveshinieks.livejournal.com/17235.html
az118
2013-11-23 18:07
это так.
но тут важно что протестанты, противопоставляя южной чувственности
холодную рациональную рассудочность, запустили вполне земной процесс
рационализации земной жизни, на верху которой должны стоять предизбранные
к спасению, отмеченные знаками земного успеха. Они верят в бога Авраама,
от которого получают подтверждения избранности как и иудеи.
у протестантов Св.Писание - т.е. текст (и его формальная структура) -
выше Св.Предания, в котором главное чувство, а не рассудок.
в обеих версиях западного христианства налицо распад единства чувства и мысли,
их противопоставление и антагонизм с 14-15 вв, как раз вызвавшие Возрождение,
а затем Реформацию.
sveshinieks
2013-11-23 14:56
Что касается причин Реформации, то у меня и по этому поводу есть статья "История европейской метафизики", правда на латышском языке. Вот ее сокращенный перевод.
Нынче набирает силу мнение, что мир стал сложнее. Не то, чтобы раньше никто об этом не говорил, но теперь эта точка зрения нескольких человек превратилась в общепринятую. На самом ли деле сегодня все кругом сложнее, чем сто или пятьсот лет назад? Речь, конечно, не о компьютерах, ракетах и атомных бомбах, а о общественных отношениях и отношениях обществ. Странно, но со стороны выглядит совсем наоборот - чем сложнее становится техника, тем примитивней становится человек. Может быть не перрон уезжает, а мы от него удаляемся? Мощность компьютерного процессора не делает нас умнее.
Полгода назад мы с моим другом историком пришли к выводу, что мировые войны были апогеем позитивизма. Другими словами, это были последствия упрощения общественных отношений. Мой друг однажды сказал, что понять сущность войны можно не раньше, чем через 60 лет после окончания войны, когда ее участники уже умерли. Наверное, наши выводы - подтверждение этой точки зрения. Конец Второй мировой войны не привел к изменению мировоззрений. Западный мир продолжал двигаться дальше по старому пути. Эту метафизическую растерянность назвали постмодернизмом. Сегодня этот "сон разума" загоняет западную цивилизацию в один тупик за другим, хотя предупреждения об этом повороте истории появились сто лет назад. И здесь мы подходим к предмету этой статьи - взаимоотношения между метафизикой и историей.
Основатель европейской метафизики несомненно Аристотель. Современный человек даже не догадывается, в какой мере его мысли и рассуждения опираются на работы древнегреческого философа. Есть еще один нюанс, которому философы и историки не уделяют большого внимания - Аристотель учил выдающегося полководца Александра Македонского. Общепринятым является взгляд, что это совпадение. Аристотель ведь не преподавал Александру искусство войны, поэтому здесь нет никакой связи. К тому же провал попытки Платона заниматься политикой сделал почти аксиомой точку зрения, что философ не может напрямую влиять на политические события. Но здесь упущен важнейший элемент - Александр был первый политик, который усвоил абсолютно новый вид мышления и способность видеть сущность вещей. Поэтому империю Александра можно считать триумфом метафизики Аристотеля. Развал империи после смерти Александра является еще одним доказательством вышесказанного, так как в то время никто другой не мог думать в этом масштабе.
Со временем метафизика Аристотеля достигла уровня здравого смысла. И тогда преимуществом стала способность древних римлян не углубляться в философию. Они создали империю, которая просуществовала тысячу лет благодаря здравому смыслу на базе метафизики Аристотеля. Но со временем преимущество превратилось в причину крушения. Неспобность углубиться в сущность вещей привела к полной деградации империи. На развалинах Римской империи возникло новое образование с новым метафизическим основанием - христианством, которое включало также метафизику Аристотеля. И началась разработка и совершенствование нового метафизического основания. В 15-м веке христианство достигло уровня здравого смысла и европейцы начали чувствовать, что церковь уже не так необходима. Реформация сыграла роль древних римлян, освободила европейцев от метафизического аутизма. Религия дальше двигалась не вглубь, а вширь. Теперь любой мог трактовать Святое Писание, используя "здравый смысл". Атеизм в принципе, как я уже писал на русском языке, был субститутом протестантизма.
О том, насколько нестабилен этот "здравый смысл", еще писал Макс Вебер. Постепенно западное общество начало освобождаться от некоторых христианских ценностей, считая их устаревшими, хотя истинная причина скрывалась в неспособности углубиться и понять их ценность и важность. Новым богом стало материальное благополучие, которому жертвовали все больше. Сегодня ситуация дошла до полного абсурда - уровень благополучия в Европе самый высокий, но скоро исчезнут те, для кого это благополучие предназначалось. Еще осталось время, чтобы опомниться и вернуться к рассмотрению "банальных" вопросов.
az118
2013-11-23 18:09
благодарю.
http://az118.livejournal.com/772476.html?thread=2022524#t2022524
_________________________________________________________________________
эпоха эллинизма, христианоство и откуда взялся бог Авраама
культура эпохи эллинизма - это культура не пейзан, а вечных имперских городов, задававших стиль и ритм позднеантичной жизни, чувства и мысли, понимающих мир как творение единого вечного неизменного Бога, абсолютной вершины Духа, которому подчинены младшие служебные боги, а тем - даймоны, наместники-хранители изменчивых стран, областей, народов и отдельных человеков материального космоса, из которого человек должен взойти на вершину бытия.
а прототипом этого единого Бога был шумерский Мардук раннего бронзового века 3-го тысячелетия до Р.Х., бог-творец Неба и Земли и космического порядка из трупа своей бабки Тиамат, олицетворявшей материальный хаос мирового океана. Шумерская культура тоже была городской, ибо ее основа - монархические города-государства. После гибели шумерской цивилизации с падением 3-й династии Ура многие аморейские кланы, когда-то (26-24 вв до Р.Х.) вторгнувшиеся в Месопотамию, в 20-19 вв до Р.Х. вернулись на прародину, в Ханаан, принеся новых богов - Ваала и Эла с той же функцией - творение мира из хаоса и утверждение мирового порядка, к которой из северо-аравийской пустыни добавились функции бога пустыни, грозы, дождя и воинства (аналог индо-арийского Индры и славянского Перуна). Одним из этих кланов были аврамиты из гибнущего Ура, которые в составе гиксосов в 18 в до Р.Х. завоевали Египет, а затем через сто лет были обращены в рабство освободившимися египтянами. Во время катастрофы бронзового века, вызванной нашествием народов моря в 13 веке до Р.Х., аврамиты бежали в синайскую пустыню, где Моисей и нашел тамошнего бога пустыни, грозы, дождя и воинства Яхве, до которого у них был некий Элохим, который творит небо и землю из водного хаоса, разделяя воды небесные и земные - калька того же Мардука, в царский период 10 века до Р.Х. полностью слившаяся с Яхве, сначала бывшего верховным богом собрания богов, а затем в 7-6 вв стараниями пророков, в т.ч. под влиянием персидского маздаизма, окончательно ставшего единственным богом и защитником евреев, ремесленников и торговцев, полностью подавив божественную женственность вместе с божественной мужественностью, отчасти восстановленных в Высокое средневековье и в Православии.
важно отметить, что Элохим авраамитов творит небо и землю из воды, которую разделяет на верхнюю и нижнюю (Книга бытия, гл.1), но сама вода там не тварна и "Дух божий носился над водой"