К.Крылов, готика, Е.Холмогоров и Русь
Оригинал взят у mashutka_alfi в в Жж тоже хочу перепостить
Мое личное отношение: Мне кажется, готика хоть и очень красива, но подавляюща и даже раздавляюща. То есть заходишь в такой стремящийся ввысь храм и чувствуешь, что ты туда ввысь точно не попадёшь.
Правлславные храмы ближе, радостнее, теплее. И насколько прекрасны и просты древние храмы. Разве церковь Покрова на Нерли не чудеснее Нотр Дама, к примеру? пусть он вычурнее и богаче всякими разнообразностями.
интересно про готику написал Егор holmogor:
Вышло некоторое несогласие с Крыловым касательно отношения к готике. Поскольку Константин считает, что я его пристрастно цитирую, чуть ли не создаю атмосферу ненависти, то во-первых процитирую целиком, а во-вторых еще раз замечу, что мой ответ это не ответ о том, что "а он гад смеет хулить православие и хвалить богомерзкую готику", нет, это ответ человека который очень любит готоику, который в мае 2013 себе специально устроил готик-тур по Франции, лишь бы не умереть не увидев готических соборов. От ненависти к готике и, тем более, к Крылову я бесконечно далек.
***
[Forwarded from Константин Крылов quantum satis]
https://www.facebook.com/anna.october/posts/10212499813589819
"Я иногда думаю: ну как меня угораздило родиться и жить в городе, где нет ни одного старого готического собора, ни одного. Реально неудачно получилось" - пишет Анна Фёдорова.
Я, когда впервые в жизни увидел готический собор, только и подумал - почему вообще существуеют православные? Ведь увидев собор, любой православный ПРОСТО ОБЯЗАН тут же встать на колени и принять католичество. Нужно быть слепым или никогда не выезжать за пределы матушки-россиюшки, чтобы так не сделать. Ибо всё, что не католичество - уродство.
При этом протестантом тоже быть достойно, и даже сверхдостойно. Потому что ОТКАЗАТЬСЯ ОТ КАТОЛИЦИЗМА - это нужна невероятная сила духа и воли. И голая пустая кирха - это, конечно, величайший вызов. Понятно, что добровольно уйти и не видеть католического собора - это нужно быть или безумным, или величайшим аскетом, ведомым самим Богом. Это ВЕЛИКИЙ ПОДВИГ. Имнено потому, что соборы - есть, что они стоят рядом и искушают безумно. Протестант же гордо идёт мимо, как голодный - мимо накрытого стола, где стоят запрещённые ему яства. Протестантизм - реально подвиг. А православие - это просто незнание света католичества, глупость. Собора люди не видали, вот и сидят в схизме, как дикари. Увидели бы собор - пали бы на колени, благословили бы Чаадаева и бросили бы всё русское, абсолютно всё, потому что любой готический собор стоит и всей православной архитектуры, и всей России как таковой вообще. Даже самый мелкий и ничтожный - стоит, он бесконечно выше тупого уродливого сарая, где мы мёрзнем-корячимся.
Но потом я подумал: вот я зороастриец, и несмотря на дикое желание распластаться прямо перед громадой собора, я никогда этого не сделаю. Потому что не верю я ни в непорочное зачатие девы Марии, ни в непогрешимость Папы, (пусть даже экс катедра), да и вообще в это учение не верю. Не сходятся там концы. Ну а что красиво и бьёт по мозгам... наверное, от героина тоже приход хороший бывает.
И если так поглядеть - а ведь готический собор с его шпилями и иглами очень даже напоминает шприц. А протестантский храм - вытрезвитель или больничную палату. Отсюда и вечная скорбная злоба протестантов, а также связанная с ними тема обществ анонимных алкоголиков и наркоманов. Они ж слезли с ТАКОЙ иглы, по сравнению с которой даже опиаты не кажутся краем света.
С этой точки зрения "православная" позиция "а лучше и не начинать" кажется вполне разумной.
***
В крыловском рассуждении меня больше всего удивляет вот это вот неизвестно откуда взявшееся:
"Я, когда впервые в жизни увидел готический собор, только и подумал - почему вообще существуеют православные? Ведь увидев собор, любой православный ПРОСТО ОБЯЗАН тут же встать на колени и принять католичество. Нужно быть слепым или никогда не выезжать за пределы матушки-россиюшки, чтобы так не сделать".
Возможно дело в этом "впервые". Я вот православный. Я с удовольствием объехал все готические соборы северной Франции (а прочие готические соборы - это уже лишь жалкая подделка). Я был в Реймсе, Амьене, Санлисе, Сансе, Намюре, Кане, Бурже, поднимался на колокольню в Шартре, воротил нос от негров Сен Дени и от новодела Нотр-Дам. Наконец, я был в божественной Сен-Шапель в солнечный день, когда неяркое парижское солнце играет на частично сохранившихся, частично восстановленных витражах. Я был в Лане, где витражи сохранились те самые, а на крышах башен пасутся коровы. Я специально возвращался в отель, где забыл огромную книгу "Готика", купленную где-то за 400 Евро, и как надрывая спину пер ее, а также альбомы про Реймс и Амьен.
То есть нельзя сказать, что я не люблю готику, ворочу от нее нос, что я ее не видел, не знаю, не понимаю. Несомненно готика - это одна из вершин мирового искусства в том виде, в котором его понимает человек с европейским умом. Но вот желания переменить веру этот интерес не вызвал ни малейшего.
Во-первых, когда ты видишь готический собор не впервые, а хотя бы третий-четвертый раз, тебя не может не поразить его уродство, связанное с несоразмерностью частей. Даже самый гармоничный логически стройный собор в Амьене - перекособочен с фронта. При этом невозможно допустить, чтобы его создатели этой асимметрии башен не замечали. Они просто не считали это важным. Это здания и не преднозначенные для того, чтобы их воспринимали целиком фронтально. Построенные для узких зажатых в стены городов они адресованы к фрагментарному восприятию. И, в общем, скорее удивительно то, что при этом некоторая гармония все-таки присутствует.
Насчет того, что готические соборы "как игла" - это тоже не совсем так. Это _немецкие_ готические соборы как игла. То, что Шпенглер считал фаустовским духом Европы на самом деле является региональным духом Германии. Особенно забавно когда за образец готики принимаются "Кёльна пыльные громады" достроенные в 1880. Почти вся французская готика, за исключением собора в Шартре, имеет горизонтальную развертку, главное в ней - это ярусы скульптур и украшений, а не "порыв вверх". Вертикальная устремленность стрельчатых арок уравновешивается горизонтальными линиями ярусов и плоскими башнями колоколен.
Готический дух, если говорить о нем всерьез, это 1. светопись, использование света как элемента конструирования пространства - стрельчатые окна, витражи и т.д. 2. Масса скульптуры. По сути собор мыслится как подставка для бесчисленного множества скульптур, иногда, как в Реймсе, теряющего всякую меру. Это множество скульптур подчинено определенной схоластической дидактической программе. Где-то как в Бурже - это священная история, где-то как в Амьене - календарный цикл. Где-то как в Реймсе - Страшный Суд, где маленькие статуи святых буквально роятся как пчелы. Все это красиво, но, в самом деле, с православным храмом, украшенным тончайшими фресками и солнечными мозаиками на мой взгляд неконкурентоспособно.
Во-вторых, слишком очевидно, что готика возникла "от бедности". Сугерий, когда строил Сен Дени хотел украсить портал мозаиками в византийском духе, но не хватило денег. Невозможно было положить мозаики, поэтому начали играть со скульптурой, невозможно было написать фрески, поэтому начали извращаться с витражами. Свет был дешевой заменой золоту. Конечно честный европеец (типа бывшего директора Бритиш Музеум Нила Макгрегора) всегда признает, что византийское искусство - это абсолютное совершенство с которым средневековый запад находится просто вне конкуренции. И честный человек не может не признать, что с точки зрения абсолютной красоты иконопись московской школы на раз бьет Джотто. Но вот что бы этого не признавать и началась ломка критериев: "психологизм", "золото это пошло", "иконописные лики слишком отстранены, а должна быть человечность", "искусство передает природу".
Ну, наконец, третье - на месте слишком хорошо понимаешь, что готика - это порушенное искусство исчезнувшей цивилизации. То, что не добила Черная Смерть, добила французская революция, уничтожившая и памятники романского стиля (Клюни - это как если бы у нас большевики Троице-Сергиеву Лавру взорвали), и значительную часть готики - многие памятники построили или нарисовали заново в XIX веке и это была виолеледюковщина. Виолле ле Дюк был великий человек, практически выдумавший средневековую архитектуру, выдумавший культ готики. Ведь на то ради чего Крылов веру готов был бы менять, европейцы до середины 19 века _плевали_. Забирались на те самые готические колокольни и плевали. Именно ле Дюк вбил европейцам в голову две мысли: 1. Готикой надо восхищаться, готика это абсолют; 2. Реставрировать руины надо так, чтобы были как новенькие. Причем в реставрации у него есть как удачи - Нотр Дам и Каркассон, про которые все верят, что это средневековье, так и провалы - Пьерфон, пошлейший фентезийный замок принцесс.
При этом, что любопытно, Виолле был фанатом древнерусской архитектуры (той самой от которой мы вроде как должны отречься), он был в полном восторге от церкви Иоанна Предтечи в Дьяково и вообще от шатрового стиля. Но он искал там индийские мотивы, что, конечно, полная чушь.
Короче человек, который объяснил европейцам что готика превыше всего был фанатом древнерусской архитектуры. Деталь, которую следовало бы знать.
Нынешнее состояние большей части готики - это ужас. Особенно Реймс с "витражами Шагала". Шагала. Витражами. Ну да... Нормально аутентичную готику лучше всего смотреть в Лане, еще неплохо в Шартре. Но лучше, конечно, съездить в Ферапонтов монастырь и посмотреть фрески Дионисия.
Беда в том, что московскому интеллигенту не придет в голову съездить в Ферапонтов монастырь, ему легче добраться до Шартра.
Впрочем, справедливости ради, был один православный переменивший веру после столкновения с готикой и вообще с красотой католицизма. Это Андрий у Гоголя в "Тарасе Бульбе". Гоголь там описывает его предательство именно как эстетическое прельщение - "Тарас Бульба" вообще великая славянофильская повесть.
"У одного из алтарей, уставленного высокими подсвечниками и свечами, стоял на коленях священник и тихо молился. Около него с обеих сторон стояли также на коленях два молодые клирошанина в лиловых мантиях с белыми кружевными шемизетками сверх их и с кадилами в руках. Он молился о ниспослании чуда: о спасении города, о подкреплении падающего духа, о ниспослании терпения, об удалении искусителя, нашептывающего ропот и малодушный, робкий плач на земные несчастия. Несколько женщин, похожих на привидения, стояли на коленях, опершись и совершенно положив изнеможенные головы на спинки стоявших перед ними стульев и темных деревянных лавок; несколько мужчин, прислонясь у колонн и пилястр, на которых возлегали боковые своды, печально стояли тоже на коленях. Окно с цветными стеклами, бывшее над алтарем, озарилося розовым румянцем утра, и упали от него на пол голубые, желтые и других цветов кружки света, осветившие внезапно темную церковь. Весь алтарь в своем далеком углублении показался вдруг в сиянии; кадильный дым остановился в воздухе радужно освещенным облаком. Андрий не без изумления глядел из своего темного угла на чудо, произведенное светом. В это время величественный рев органа наполнил вдруг всю церковь. Он становился гуще и гуще, разрастался, перешел в тяжелые рокоты грома и потом вдруг, обратившись в небесную музыку, донесся высоко под сводами своими поющими звуками, напоминавшими тонкие девичьи голоса, и потом опять обратился он в густой рев и гром и затих. И долго еще громовые рокоты носились, дрожа, под сводами, и дивился Андрий с полуоткрытым ртом величественной музыке".
Так что Андрий - мученик готической красоты.
Ну и что, сынку, помогли тебе твои ляхи?"
______________________________________
русский Крылов совершенно не чувствует и не понимает русского начала, будучи абсолютно ему чуждым, но при этом весьма близок началу еврейскому как началу народно-беспочвенному, городскому, ибо еврейское близко всякому буржуазно-интеллигентскому 19 века и особенно 1907-1913 гг, под которое стремится переформатировать все русское, что и является сутью нацдемовщины
Мое личное отношение: Мне кажется, готика хоть и очень красива, но подавляюща и даже раздавляюща. То есть заходишь в такой стремящийся ввысь храм и чувствуешь, что ты туда ввысь точно не попадёшь.
Правлславные храмы ближе, радостнее, теплее. И насколько прекрасны и просты древние храмы. Разве церковь Покрова на Нерли не чудеснее Нотр Дама, к примеру? пусть он вычурнее и богаче всякими разнообразностями.
интересно про готику написал Егор holmogor:
Вышло некоторое несогласие с Крыловым касательно отношения к готике. Поскольку Константин считает, что я его пристрастно цитирую, чуть ли не создаю атмосферу ненависти, то во-первых процитирую целиком, а во-вторых еще раз замечу, что мой ответ это не ответ о том, что "а он гад смеет хулить православие и хвалить богомерзкую готику", нет, это ответ человека который очень любит готоику, который в мае 2013 себе специально устроил готик-тур по Франции, лишь бы не умереть не увидев готических соборов. От ненависти к готике и, тем более, к Крылову я бесконечно далек.
***
[Forwarded from Константин Крылов quantum satis]
https://www.facebook.com/anna.october/posts/10212499813589819
"Я иногда думаю: ну как меня угораздило родиться и жить в городе, где нет ни одного старого готического собора, ни одного. Реально неудачно получилось" - пишет Анна Фёдорова.
Я, когда впервые в жизни увидел готический собор, только и подумал - почему вообще существуеют православные? Ведь увидев собор, любой православный ПРОСТО ОБЯЗАН тут же встать на колени и принять католичество. Нужно быть слепым или никогда не выезжать за пределы матушки-россиюшки, чтобы так не сделать. Ибо всё, что не католичество - уродство.
При этом протестантом тоже быть достойно, и даже сверхдостойно. Потому что ОТКАЗАТЬСЯ ОТ КАТОЛИЦИЗМА - это нужна невероятная сила духа и воли. И голая пустая кирха - это, конечно, величайший вызов. Понятно, что добровольно уйти и не видеть католического собора - это нужно быть или безумным, или величайшим аскетом, ведомым самим Богом. Это ВЕЛИКИЙ ПОДВИГ. Имнено потому, что соборы - есть, что они стоят рядом и искушают безумно. Протестант же гордо идёт мимо, как голодный - мимо накрытого стола, где стоят запрещённые ему яства. Протестантизм - реально подвиг. А православие - это просто незнание света католичества, глупость. Собора люди не видали, вот и сидят в схизме, как дикари. Увидели бы собор - пали бы на колени, благословили бы Чаадаева и бросили бы всё русское, абсолютно всё, потому что любой готический собор стоит и всей православной архитектуры, и всей России как таковой вообще. Даже самый мелкий и ничтожный - стоит, он бесконечно выше тупого уродливого сарая, где мы мёрзнем-корячимся.
Но потом я подумал: вот я зороастриец, и несмотря на дикое желание распластаться прямо перед громадой собора, я никогда этого не сделаю. Потому что не верю я ни в непорочное зачатие девы Марии, ни в непогрешимость Папы, (пусть даже экс катедра), да и вообще в это учение не верю. Не сходятся там концы. Ну а что красиво и бьёт по мозгам... наверное, от героина тоже приход хороший бывает.
И если так поглядеть - а ведь готический собор с его шпилями и иглами очень даже напоминает шприц. А протестантский храм - вытрезвитель или больничную палату. Отсюда и вечная скорбная злоба протестантов, а также связанная с ними тема обществ анонимных алкоголиков и наркоманов. Они ж слезли с ТАКОЙ иглы, по сравнению с которой даже опиаты не кажутся краем света.
С этой точки зрения "православная" позиция "а лучше и не начинать" кажется вполне разумной.
***
В крыловском рассуждении меня больше всего удивляет вот это вот неизвестно откуда взявшееся:
"Я, когда впервые в жизни увидел готический собор, только и подумал - почему вообще существуеют православные? Ведь увидев собор, любой православный ПРОСТО ОБЯЗАН тут же встать на колени и принять католичество. Нужно быть слепым или никогда не выезжать за пределы матушки-россиюшки, чтобы так не сделать".
Возможно дело в этом "впервые". Я вот православный. Я с удовольствием объехал все готические соборы северной Франции (а прочие готические соборы - это уже лишь жалкая подделка). Я был в Реймсе, Амьене, Санлисе, Сансе, Намюре, Кане, Бурже, поднимался на колокольню в Шартре, воротил нос от негров Сен Дени и от новодела Нотр-Дам. Наконец, я был в божественной Сен-Шапель в солнечный день, когда неяркое парижское солнце играет на частично сохранившихся, частично восстановленных витражах. Я был в Лане, где витражи сохранились те самые, а на крышах башен пасутся коровы. Я специально возвращался в отель, где забыл огромную книгу "Готика", купленную где-то за 400 Евро, и как надрывая спину пер ее, а также альбомы про Реймс и Амьен.
То есть нельзя сказать, что я не люблю готику, ворочу от нее нос, что я ее не видел, не знаю, не понимаю. Несомненно готика - это одна из вершин мирового искусства в том виде, в котором его понимает человек с европейским умом. Но вот желания переменить веру этот интерес не вызвал ни малейшего.
Во-первых, когда ты видишь готический собор не впервые, а хотя бы третий-четвертый раз, тебя не может не поразить его уродство, связанное с несоразмерностью частей. Даже самый гармоничный логически стройный собор в Амьене - перекособочен с фронта. При этом невозможно допустить, чтобы его создатели этой асимметрии башен не замечали. Они просто не считали это важным. Это здания и не преднозначенные для того, чтобы их воспринимали целиком фронтально. Построенные для узких зажатых в стены городов они адресованы к фрагментарному восприятию. И, в общем, скорее удивительно то, что при этом некоторая гармония все-таки присутствует.
Насчет того, что готические соборы "как игла" - это тоже не совсем так. Это _немецкие_ готические соборы как игла. То, что Шпенглер считал фаустовским духом Европы на самом деле является региональным духом Германии. Особенно забавно когда за образец готики принимаются "Кёльна пыльные громады" достроенные в 1880. Почти вся французская готика, за исключением собора в Шартре, имеет горизонтальную развертку, главное в ней - это ярусы скульптур и украшений, а не "порыв вверх". Вертикальная устремленность стрельчатых арок уравновешивается горизонтальными линиями ярусов и плоскими башнями колоколен.
Готический дух, если говорить о нем всерьез, это 1. светопись, использование света как элемента конструирования пространства - стрельчатые окна, витражи и т.д. 2. Масса скульптуры. По сути собор мыслится как подставка для бесчисленного множества скульптур, иногда, как в Реймсе, теряющего всякую меру. Это множество скульптур подчинено определенной схоластической дидактической программе. Где-то как в Бурже - это священная история, где-то как в Амьене - календарный цикл. Где-то как в Реймсе - Страшный Суд, где маленькие статуи святых буквально роятся как пчелы. Все это красиво, но, в самом деле, с православным храмом, украшенным тончайшими фресками и солнечными мозаиками на мой взгляд неконкурентоспособно.
Во-вторых, слишком очевидно, что готика возникла "от бедности". Сугерий, когда строил Сен Дени хотел украсить портал мозаиками в византийском духе, но не хватило денег. Невозможно было положить мозаики, поэтому начали играть со скульптурой, невозможно было написать фрески, поэтому начали извращаться с витражами. Свет был дешевой заменой золоту. Конечно честный европеец (типа бывшего директора Бритиш Музеум Нила Макгрегора) всегда признает, что византийское искусство - это абсолютное совершенство с которым средневековый запад находится просто вне конкуренции. И честный человек не может не признать, что с точки зрения абсолютной красоты иконопись московской школы на раз бьет Джотто. Но вот что бы этого не признавать и началась ломка критериев: "психологизм", "золото это пошло", "иконописные лики слишком отстранены, а должна быть человечность", "искусство передает природу".
Ну, наконец, третье - на месте слишком хорошо понимаешь, что готика - это порушенное искусство исчезнувшей цивилизации. То, что не добила Черная Смерть, добила французская революция, уничтожившая и памятники романского стиля (Клюни - это как если бы у нас большевики Троице-Сергиеву Лавру взорвали), и значительную часть готики - многие памятники построили или нарисовали заново в XIX веке и это была виолеледюковщина. Виолле ле Дюк был великий человек, практически выдумавший средневековую архитектуру, выдумавший культ готики. Ведь на то ради чего Крылов веру готов был бы менять, европейцы до середины 19 века _плевали_. Забирались на те самые готические колокольни и плевали. Именно ле Дюк вбил европейцам в голову две мысли: 1. Готикой надо восхищаться, готика это абсолют; 2. Реставрировать руины надо так, чтобы были как новенькие. Причем в реставрации у него есть как удачи - Нотр Дам и Каркассон, про которые все верят, что это средневековье, так и провалы - Пьерфон, пошлейший фентезийный замок принцесс.
При этом, что любопытно, Виолле был фанатом древнерусской архитектуры (той самой от которой мы вроде как должны отречься), он был в полном восторге от церкви Иоанна Предтечи в Дьяково и вообще от шатрового стиля. Но он искал там индийские мотивы, что, конечно, полная чушь.
Короче человек, который объяснил европейцам что готика превыше всего был фанатом древнерусской архитектуры. Деталь, которую следовало бы знать.
Нынешнее состояние большей части готики - это ужас. Особенно Реймс с "витражами Шагала". Шагала. Витражами. Ну да... Нормально аутентичную готику лучше всего смотреть в Лане, еще неплохо в Шартре. Но лучше, конечно, съездить в Ферапонтов монастырь и посмотреть фрески Дионисия.
Беда в том, что московскому интеллигенту не придет в голову съездить в Ферапонтов монастырь, ему легче добраться до Шартра.
Впрочем, справедливости ради, был один православный переменивший веру после столкновения с готикой и вообще с красотой католицизма. Это Андрий у Гоголя в "Тарасе Бульбе". Гоголь там описывает его предательство именно как эстетическое прельщение - "Тарас Бульба" вообще великая славянофильская повесть.
"У одного из алтарей, уставленного высокими подсвечниками и свечами, стоял на коленях священник и тихо молился. Около него с обеих сторон стояли также на коленях два молодые клирошанина в лиловых мантиях с белыми кружевными шемизетками сверх их и с кадилами в руках. Он молился о ниспослании чуда: о спасении города, о подкреплении падающего духа, о ниспослании терпения, об удалении искусителя, нашептывающего ропот и малодушный, робкий плач на земные несчастия. Несколько женщин, похожих на привидения, стояли на коленях, опершись и совершенно положив изнеможенные головы на спинки стоявших перед ними стульев и темных деревянных лавок; несколько мужчин, прислонясь у колонн и пилястр, на которых возлегали боковые своды, печально стояли тоже на коленях. Окно с цветными стеклами, бывшее над алтарем, озарилося розовым румянцем утра, и упали от него на пол голубые, желтые и других цветов кружки света, осветившие внезапно темную церковь. Весь алтарь в своем далеком углублении показался вдруг в сиянии; кадильный дым остановился в воздухе радужно освещенным облаком. Андрий не без изумления глядел из своего темного угла на чудо, произведенное светом. В это время величественный рев органа наполнил вдруг всю церковь. Он становился гуще и гуще, разрастался, перешел в тяжелые рокоты грома и потом вдруг, обратившись в небесную музыку, донесся высоко под сводами своими поющими звуками, напоминавшими тонкие девичьи голоса, и потом опять обратился он в густой рев и гром и затих. И долго еще громовые рокоты носились, дрожа, под сводами, и дивился Андрий с полуоткрытым ртом величественной музыке".
Так что Андрий - мученик готической красоты.
Ну и что, сынку, помогли тебе твои ляхи?"
______________________________________
русский Крылов совершенно не чувствует и не понимает русского начала, будучи абсолютно ему чуждым, но при этом весьма близок началу еврейскому как началу народно-беспочвенному, городскому, ибо еврейское близко всякому буржуазно-интеллигентскому 19 века и особенно 1907-1913 гг, под которое стремится переформатировать все русское, что и является сутью нацдемовщины