FD> Во-первых: очень странно тогда выглядят причины его гибели вследствие целенаправленного снижения противником цен на углеводороды на мировом рынке.
А это уже следствие стратегической ошибки конца 1973-го года, когда мы слишком многое -- в том числе и высокотехнологичное -- стали закупать за рубежом в обмен на скоропостижно подорожавшую нефть вместо того, чтобы делать у себя.
FD> Во-вторых: невозможно оценить реальный уровень в закрытой железным занавесом системе - поскольку отсутствует конкуренция с актуальным продуктом мирового уровня. Точней - отечественный продукт верхних уровней проигрывал в основной своей массе импортному продукту, который был на внутреннем рынке остро дефицитен. И речь не о шмотках и консьюмерии - речь о стальном листе, станках и инструментах, радиодеталях и радиоприборах из них и прочем продукте, составляющем технологический базис.
Да. Тем не менее этого хватало для производства конечного продукта приемлемого качества.
FD> Сравнимый уровень конкурентоспособности продукта был достигнут исключительно на направлениях, остро связанных с выживанием системы - оружие и только оружие было конкурентоспособно в какой-либо степени. Но экономика, построенная исключительно на основе производства и потребления оружия - нежизнеспособна по определению.
Она ещё и _экспортировала_ оружие. Впрочем, сейчас тоже экспортируем: второе место после СГА.
FD> Так, что не надо идеализировать - это опасное заблуждение, ведущее к неверной оценке нынешних реалий...
Я не идеализирую. Просто напоминаю: мы уже были на нужном уровне, так что в состоянии достичь его вновь.
>> А это уже следствие стратегической ошибки конца 1973-го года, когда мы слишком многое -- в том числе и высокотехнологичное -- стали закупать за рубежом в обмен на скоропостижно подорожавшую нефть вместо того, чтобы делать у себя.
Вообще то вы должны помнить про полный дефицит любой продукции для производства средств производства - как в любом НИИ дрались за приборы, радиокомплектовку, импортные материалы, необходимые хотя бы для НИОКР. Электроника была практически цельнотянутая - несомненная гордость отечественной инженерии МиГ-29, в проектировании которого я участвовал, имел авионику на 133, 134 серии. При том, что функционально (на уровне реальных алгоритмов бортовой электроники) он серьёзно превосходил прямых конкурентов Ф-15, Ф-16 и Ф-14. МиГ-31 стал первым в мире серийным перехватчиком с ФАР - идей хватало, а условий для их воплощения - нет. И это - в топовых московских КБ. А что уж творилось на серийке - там одни слёзы были с метрологией, с прибористикой. А про гражданку - вообще невозможно без содрогания вспоминать: то, на чём можно было лепить магнитофон, было просто непредаваемым дерьмом.
И всё так было во все известные мне времена - мы с вами ровесники, потому 70-е и позже я видел своими глазами, а то, что творилось в 50-е...60-е очень хорошо узнал в результате общения с ветеранами (теми, кто ушёл ещё от Поликарпова вместе с Артёмом Микояном).
Так, что и речи не может быть об "ощибках 70-х" - это системный уровень голода в инновативной инфраструктуре государственной машины.
>> Да. Тем не менее этого хватало для производства конечного продукта приемлемого качества.
В том то и дело, что не хватало, причём катастрофически. Ну, возьмём хотя б пресловутый автопром: ГАЗ - это Форд Москвич - это Опель Жигули - это ФИАТ. При том - значительно ниже по качеству, чем прототип. И так - во всём. Вы со ЧПУ-станками от отечественного станкопрома сталкивались? Какой это был ужас знаете? При том, что вот карусельки отечественные - до сих пор непревзоёдённый образец эффективности. Но они все работали на войну - штамповали боеприпасы. А в гражданском секторе - полная нищета. Что в материалах, что в станочном парке. Ну, и с мозгами там тоже туго было - весь интеллект высасывала "война": правильные ребята попадали на ящики, но не на гражданское производство.
>> Она ещё и _экспортировала_ оружие. Впрочем, сейчас тоже экспортируем: второе место после СГА.
Относительно экспорта оружия в СССР: начнём с того, что СССР мало экспортировал. СССР в основном вооружение дарил. Реальная доля закупаемого, то есть, оплаченного не безвозмездным кредитом, а живыми деньгами, составляла не больше четверти от рынка зарубежных поставок. Заклятые братья по ВД как бы покупали - то есть, вроде б оплачивали всё это железо. Но при условии полного контроля со стороны сюзерена за военными доктринами союзников, структура этого экспорта не может считаться репрезентативной в смысле оценки качества этого оружия. А вместо денег, в СССР поступали в качестве оплаты ТНП - то есть, искусственно поддерживалось производство у братьев меньших, калеча собственную экономику. Потому то братья заклятые и жили куда лучше, чем их "захватчики".
>> Я не идеализирую. Просто напоминаю: мы уже были на нужном уровне,
Первое утверждение полностью противоречит второму.
>> так что в состоянии достичь его вновь
А вот тут с точностью до наоборот - мы существенно превзошли реальный экспорт СССР по всем возможным компонентам. Причём, это результат подлинной конкуренции - российскому экспорту выставлены всевозможные рогатки (начиная от пресловутых джексонов с вениками и кончая двумя десятилетиями отказа в равноправном участии в ВТО). В отличие от СССР РФ продаёт зерно, а не покупает его. А зерно - это, простите, технологичный продукт - поскольку вырастить его можно только при наличии серьёзной земледельческой инфраструктуры.
И наше оружие покупают - за живые деньги - именно потому, что оно абсолютно конкурентоспособно.
Дорогой ебанько, даже в википедии нет и не может быть ничего, соотвествующего твоим идиотским фантазиям. Ибо эти понятия лежат в разных логических плоскостях. Никакой разницы между инвестициями в СССР и любой другой западной страны не существует в природе.
Насколько я могу судить, Ваш оппонент полагает, что в отсутствие свободного (от здравого смысла) рынка оценка эффективности капиталовложений принципиально невозможна, а посему они качественно отличаются от инвестиций в привычном ему -- чисто финансовом, а не хозяйственном -- смысле.
awas1952 "Насколько я могу судить, Ваш оппонент полагает, что в отсутствие свободного (от здравого смысла) рынка оценка эффективности капиталовложений принципиально невозможна, а посему они качественно отличаются от инвестиций в привычном ему -- чисто финансовом, а не хозяйственном -- смысле."
Не исключено, что имеет место более тяжелый и столь же распространенный случай, когда полагают, что Кремль печатал деньги, рожал дополнительные ресурсы, направлял их в хозяйство безо всякой экономической основы - исключительно по прихоти КПСС и в командном порядке, а когда кремлевские старцы померли -тут "всё и рухнуло, поскольку открылись двери для естественного сравнения экономик". На самом деле все было ровно наоборот, наше продвижение на мировой рынок сдерживалось Западом потому, что своей продукцией по соотношению цена/качество, мы могли разрушить в конкуренции целые отрасли на западе, а за каждым инвестиционным рублем, вложенным в развитие,как правило, стояли вполне ощутимые ресурсы - и никак иначе. Говорят, что не пускали потому нас на мировой рынок, потому что "государство" поддерживало, как будто государство это волшебник, который из бездонного кармана может выдавать безвозмездные ссуды для покрытия какбе искусственно недооцененной экспортной продукции - вот государству делать нефик как поставлять западу дешевые изделия и ресурсы. Тут действительно начнешь верить в доброго Дед Мороза по имени Государство, которое в реале дотировало жилье и общественные фонды потребления, науку и оборону, развитие хозяйства при отсутствии ...рентабельных производств!? Да и еще при том, что, как нам говорят, "государство делало вид, что оно платит, а работники делали вид, что работают". Ну, ладно, так уж и быть - поверим в чудо-государство, которое всем все дотировало при всеобщем бездельи, но тогда справедлив другой вопрос, а ...нахера убивать такого волшебника? мазохизма ради чтоль? Кстати. Государство - это был лишь наемный менеджер народа-собственника, очень удобный в кчестве охранника собственности, представителя на внешнем рынке и таможне, а также "вертикализации" сложного хозяйственного управления. Но вороватый управленец оказался. Гос- вместе с партчиновниками мал-мала переписали собственность на себя и на своих :) , а заодно (((
Как же атомные электростанции строили без инвестиций? Химические производства? СССР - то был индустриальной державой, как всю эту индустрию без инвестиций выстроили? И что за волшебгая штука такая - инвестиции?
FD> Во-первых: очень странно тогда выглядят причины его гибели вследствие целенаправленного снижения противником цен на углеводороды на мировом рынке.
А это уже следствие стратегической ошибки конца 1973-го года, когда мы слишком многое -- в том числе и высокотехнологичное -- стали закупать за рубежом в обмен на скоропостижно подорожавшую нефть вместо того, чтобы делать у себя.
FD> Во-вторых: невозможно оценить реальный уровень в закрытой железным занавесом системе - поскольку отсутствует конкуренция с актуальным продуктом мирового уровня. Точней - отечественный продукт верхних уровней проигрывал в основной своей массе импортному продукту, который был на внутреннем рынке остро дефицитен. И речь не о шмотках и консьюмерии - речь о стальном листе, станках и инструментах, радиодеталях и радиоприборах из них и прочем продукте, составляющем технологический базис.
Да. Тем не менее этого хватало для производства конечного продукта приемлемого качества.
FD> Сравнимый уровень конкурентоспособности продукта был достигнут исключительно на направлениях, остро связанных с выживанием системы - оружие и только оружие было конкурентоспособно в какой-либо степени. Но экономика, построенная исключительно на основе производства и потребления оружия - нежизнеспособна по определению.
Она ещё и _экспортировала_ оружие. Впрочем, сейчас тоже экспортируем: второе место после СГА.
FD> Так, что не надо идеализировать - это опасное заблуждение, ведущее к неверной оценке нынешних реалий...
Я не идеализирую. Просто напоминаю: мы уже были на нужном уровне, так что в состоянии достичь его вновь.
Reply
Вообще то вы должны помнить про полный дефицит любой продукции для производства средств производства - как в любом НИИ дрались за приборы, радиокомплектовку, импортные материалы, необходимые хотя бы для НИОКР.
Электроника была практически цельнотянутая - несомненная гордость отечественной инженерии МиГ-29, в проектировании которого я участвовал, имел авионику на 133, 134 серии. При том, что функционально (на уровне реальных алгоритмов бортовой электроники) он серьёзно превосходил прямых конкурентов Ф-15, Ф-16 и Ф-14. МиГ-31 стал первым в мире серийным перехватчиком с ФАР - идей хватало, а условий для их воплощения - нет.
И это - в топовых московских КБ. А что уж творилось на серийке - там одни слёзы были с метрологией, с прибористикой.
А про гражданку - вообще невозможно без содрогания вспоминать: то, на чём можно было лепить магнитофон, было просто непредаваемым дерьмом.
И всё так было во все известные мне времена - мы с вами ровесники, потому 70-е и позже я видел своими глазами, а то, что творилось в 50-е...60-е очень хорошо узнал в результате общения с ветеранами (теми, кто ушёл ещё от Поликарпова вместе с Артёмом Микояном).
Так, что и речи не может быть об "ощибках 70-х" - это системный уровень голода в инновативной инфраструктуре государственной машины.
>> Да. Тем не менее этого хватало для производства конечного продукта приемлемого качества.
В том то и дело, что не хватало, причём катастрофически. Ну, возьмём хотя б пресловутый автопром:
ГАЗ - это Форд
Москвич - это Опель
Жигули - это ФИАТ.
При том - значительно ниже по качеству, чем прототип.
И так - во всём.
Вы со ЧПУ-станками от отечественного станкопрома сталкивались? Какой это был ужас знаете?
При том, что вот карусельки отечественные - до сих пор непревзоёдённый образец эффективности. Но они все работали на войну - штамповали боеприпасы.
А в гражданском секторе - полная нищета. Что в материалах, что в станочном парке. Ну, и с мозгами там тоже туго было - весь интеллект высасывала "война": правильные ребята попадали на ящики, но не на гражданское производство.
>> Она ещё и _экспортировала_ оружие. Впрочем, сейчас тоже экспортируем: второе место после СГА.
Относительно экспорта оружия в СССР: начнём с того, что СССР мало экспортировал. СССР в основном вооружение дарил. Реальная доля закупаемого, то есть, оплаченного не безвозмездным кредитом, а живыми деньгами, составляла не больше четверти от рынка зарубежных поставок.
Заклятые братья по ВД как бы покупали - то есть, вроде б оплачивали всё это железо. Но при условии полного контроля со стороны сюзерена за военными доктринами союзников, структура этого экспорта не может считаться репрезентативной в смысле оценки качества этого оружия.
А вместо денег, в СССР поступали в качестве оплаты ТНП - то есть, искусственно поддерживалось производство у братьев меньших, калеча собственную экономику.
Потому то братья заклятые и жили куда лучше, чем их "захватчики".
>> Я не идеализирую. Просто напоминаю: мы уже были на нужном уровне,
Первое утверждение полностью противоречит второму.
>> так что в состоянии достичь его вновь
А вот тут с точностью до наоборот - мы существенно превзошли реальный экспорт СССР по всем возможным компонентам. Причём, это результат подлинной конкуренции - российскому экспорту выставлены всевозможные рогатки (начиная от пресловутых джексонов с вениками и кончая двумя десятилетиями отказа в равноправном участии в ВТО).
В отличие от СССР РФ продаёт зерно, а не покупает его. А зерно - это, простите, технологичный продукт - поскольку вырастить его можно только при наличии серьёзной земледельческой инфраструктуры.
И наше оружие покупают - за живые деньги - именно потому, что оно абсолютно конкурентоспособно.
Reply
(The comment has been removed)
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Reply
(The comment has been removed)
http://www.investor-info.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=58:phasellus-proin-cursus-orci&catid=34:demo-category&Itemid=54
Reply
Насколько я могу судить, Ваш оппонент полагает, что в отсутствие свободного (от здравого смысла) рынка оценка эффективности капиталовложений принципиально невозможна, а посему они качественно отличаются от инвестиций в привычном ему -- чисто финансовом, а не хозяйственном -- смысле.
Reply
Не исключено, что имеет место более тяжелый и столь же распространенный случай, когда полагают, что Кремль печатал деньги, рожал дополнительные ресурсы, направлял их в хозяйство безо всякой экономической основы - исключительно по прихоти КПСС и в командном порядке, а когда кремлевские старцы померли -тут "всё и рухнуло, поскольку открылись двери для естественного сравнения экономик". На самом деле все было ровно наоборот, наше продвижение на мировой рынок сдерживалось Западом потому, что своей продукцией по соотношению цена/качество, мы могли разрушить в конкуренции целые отрасли на западе, а за каждым инвестиционным рублем, вложенным в развитие,как правило, стояли вполне ощутимые ресурсы - и никак иначе. Говорят, что не пускали потому нас на мировой рынок, потому что "государство" поддерживало, как будто государство это волшебник, который из бездонного кармана может выдавать безвозмездные ссуды для покрытия какбе искусственно недооцененной экспортной продукции - вот государству делать нефик как поставлять западу дешевые изделия и ресурсы. Тут действительно начнешь верить в доброго Дед Мороза по имени Государство, которое в реале дотировало жилье и общественные фонды потребления, науку и оборону, развитие хозяйства при отсутствии ...рентабельных производств!? Да и еще при том, что, как нам говорят, "государство делало вид, что оно платит, а работники делали вид, что работают". Ну, ладно, так уж и быть - поверим в чудо-государство, которое всем все дотировало при всеобщем бездельи, но тогда справедлив другой вопрос, а ...нахера убивать такого волшебника? мазохизма ради чтоль?
Кстати. Государство - это был лишь наемный менеджер народа-собственника, очень удобный в кчестве охранника собственности, представителя на внешнем рынке и таможне, а также "вертикализации" сложного хозяйственного управления. Но вороватый управленец оказался. Гос- вместе с партчиновниками мал-мала переписали собственность на себя и на своих :) , а заодно (((
Reply
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Reply
(The comment has been removed)
Leave a comment