Синтаксическое единство

[awas1952]

Очередное сообщение в моём ЖЖ в очередной раз разожгло старый спор: по каким критериям отделить самостоятельные языки от диалектов. В связи с этим помещаю здесь свою заметку, опубликованную в №2 (2008/12) журнала "Идея Икс"

Comments

[awas1952]

AW>> Это по последней переписи, где даже меня - по происхождению еврея - пытались уговорить указать в качестве родного языка не русский, а украинский. В предыдущих же переписях - 1959-го, 1970-го, 1979-го - никакого давления по языковой части не было: я сам тому живой свидетель, ибо во всех этих переписях меня также опрашивали. По результатам этих переписей 2/3 населения Украины в качестве родного языка указали русский.

BL> Поздравляю вас соврамши. Согласно переписи 1989 года украинский язык родным признавало свыше 64% населения УССР. Подтверждение нашел пока что только здесь, но уверен, что в библиотеках можно есть источники посолиднее, а главное - изданные еще в СССР.

Я не вру, ибо на результаты переписи 1989-го не ссылался -- как легко видеть, я говорил о трёх предыдущих. Но раз уж Вы её помянули, то напомню: в то время уже шёл развал СССР, и националисты в любой республике пытались продемонстрировать изобилие своей нации.

AW>> А, например, недавно Савик Шустер в своей "Свободе" на канале "Украина" задал телезрителям вопрос: русским или украинским языком они пользуются в домашнем общении. Украинский указали немногим более 1/10 позвонивших или отправивших SMS в студию -- менее 2000 из почти 20000.

BL> Даже не учитывая слухи о том, что все эти голосования (и в студии, и "извне") подделываются, и тот очевидный факт, что ТРК "Украина" еще пять лет назад была чисто донецким каналом, который и сегодня смотрят прежде всего на Юго-Востоке, хочу сказать одно: сравнивать переписи, в ходе которых опрашиваются десятки миллионов с голосованием, в котором участвовало самое большее 20 тысяч... Да, Анатолий Александрович, это повод задуматься.

Голосования на ТВ подделываются в соответствии с убеждениями организаторов передач. Савик Шустер -- человек, мягко говоря, нерусской ориентации. И если его недавно пригласил канал "Украина" -- значит, убеждения этого канала теперь тоже не вполне донецкие. Так что если голосование подтасовано -- значит, реальная доля украиноязычных среди зрителей ещё меньше.

Кстати, на подобные опросы откликаются прежде всего жители города, откуда идёт вещание: междугородние звонки зачастую небесплатны и неизменно неудобны. Так что голосование отразило в основном языковый состав киевской аудитории.

BL> Если бы не ваше происхождение, я не удивился бы цитатам из "Протоколов сионских мудрецов" с вашей стороны.

Я цитирую ложь только ради её опровержения.

[blacklack]

Я не вру, ибо на результаты переписи 1989-го не ссылался - как легко видеть, я говорил о трёх предыдущих. Но раз уж Вы её помянули, то напомню: в то время уже шёл развал СССР, и националисты в любой республике пытались продемонстрировать изобилие своей нации.
До Украины развал СССР тогда еще не докатился. Щербицкий ушел в отставку в 1989, а это был самый русификаторски настроенный из всех руководителей Советской Украины. При нем как раз доля русскоязычных начала заметно расти. Впрочем, результаты переписей 1979 и 1970 тоже не тайна.
Вот что дает нам БСЭ на Яндексе (всё по результатам переписи 1970):
Украинцев в СССР - 40,8 млн. Ссылка, см. "Этнический состав"
Украинцев в УССР - 35,3 млн. Ссылка, см. "Население"
Всё население УССР - 47,1 млн. Там же.
Говорящих на украинском в СССР - свыше 35 млн. Ссылка
Все эти цифры можно найти и на сайте http://demoscope.ru
Легко можно убедиться, что никоим образом в 1970 не могло 2/3 населения УССР признавать родным языком не украинский.
(2/3 тогдашнего населения УССР - это 30 с лишним миллионов. Украинцев вне Украины было 5,5 млн. Таким образом, по вашей логике родным языком украинский признавали миллионов 18 советских граждан, живших вне УССР, из которых этнических украинцев не было и трети.)

Голосования на ТВ подделываются в соответствии с убеждениями организаторов передач. Савик Шустер - человек, мягко говоря, нерусской ориентации.
По-вашему, редакционную политику ТРК "Украина" определяет Шустер? Смешно. Это человек вообще без ориентации, он профессионал, которого переманили туда за большой гонорар.

И если его недавно пригласил канал "Украина" - значит, убеждения этого канала теперь тоже не вполне донецкие.
Ну, что Ахметов флиртует то с Ющенко, то с Тимошенко, ни для кого не тайна. Однако он остается одним из главных спонсоров Партии регионов. А его канал остается работающим прежде всего на Юго-Восток. И еще раз повторяю, 20 тысяч СМС, которые отправили, может быть, 20 тысяч человек (а может, и две) - ничто по сравнению с данными переписей. В том числе и с точки зрения добросовестности.

[awas1952]

AW>> Я не вру, ибо на результаты переписи 1989-го не ссылался - как легко видеть, я говорил о трёх предыдущих. Но раз уж Вы её помянули, то напомню: в то время уже шёл развал СССР, и националисты в любой республике пытались продемонстрировать изобилие своей нации.

BL> До Украины развал СССР тогда еще не докатился. Щербицкий ушел в отставку в 1989, а это был самый русификаторски настроенный из всех руководителей Советской Украины. При нем как раз доля русскоязычных начала заметно расти.

Доля русскоязычных растёт каждый раз, когда затухает, наткнувшись на глухое народное сопротивление, очередная волна украинизации. Щербицкий ни в коей мере не русификатор. Он только не тратил административный ресурс (ограниченный, невзирая на все россказни о неисчерпаемости властного произвола) на тупиковые ходы. А вот перепись по всему Союзу тогда имела отчётливо национализаторский характер.

BL> Впрочем, результаты переписей 1979 и 1970 тоже не тайна.
Вот что дает нам БСЭ на Яндексе (всё по результатам переписи 1970):
Украинцев в СССР - 40,8 млн. Ссылка, см. "Этнический состав"
Украинцев в УССР - 35,3 млн. Ссылка, см. "Население"
Всё население УССР - 47,1 млн. Там же.
Говорящих на украинском в СССР - свыше 35 млн. Ссылка
Все эти цифры можно найти и на сайте http://demoscope.ru
Легко можно убедиться, что никоим образом в 1970 не могло 2/3 населения УССР признавать родным языком не украинский. (2/3 тогдашнего населения УССР - это 30 с лишним миллионов. Украинцев вне Украины было 5,5 млн. Таким образом, по вашей логике родным языком украинский признавали миллионов 18 советских граждан, живших вне УССР, из которых этнических украинцев не было и трети.)

Запись "украинец" в переписи делалась на основании графы "национальность" в паспорте. А вот запись "родной язык" -- на основании собственных слов переписываемого. Мне тоже при переписи указывали национальность "еврей" и родной язык "русский". Что же до говорящих на украинском -- то как раз за пределами УССР многие выходцы из неё -- не только украинцы по паспорту -- указывали в качестве родного языка украинский, ориентируясь на воспоминания детства, когда украинский диалект русского языка действительно звучал вокруг довольно часто. Впрочем, Вы в этой цитате не делаете различия между "говорящий на украинском" и "родной язык -- украинский". Я тоже достаточно свободно говорю и пишу на украинском, а уж слушаю и читаю вовсе без затруднений. Соответственно в анкете я пишу "владею украинским". Но это вовсе не значит, что я считаю его родным. Из приведенных Вами данных следует лишь, что примерно 3/4 населения Украины могли как-то общаться на украинском диалекте русского языка, но никак не то, что они его считали родным.

AW>> Голосования на ТВ подделываются в соответствии с убеждениями организаторов передач. Савик Шустер - человек, мягко говоря, нерусской ориентации.

BL> По-вашему, редакционную политику ТРК "Украина" определяет Шустер? Смешно. Это человек вообще без ориентации, он профессионал, которого переманили туда за большой гонорар.

Правильно. Потому его и переманили, что редакционная политика ТРК "Украина" изменилась.

AW>> И если его недавно пригласил канал "Украина" - значит, убеждения этого канала теперь тоже не вполне донецкие.

BL> Ну, что Ахметов флиртует то с Ющенко, то с Тимошенко, ни для кого не тайна. Однако он остается одним из главных спонсоров Партии регионов.

Партия регионов -- вовсе не пророссийская. Достаточно напомнить: Янукович в бытность губернатором Донбасса отличился систематическим вытеснением из области российских инвесторов.

BL> А его канал остается работающим прежде всего на Юго-Восток.

Канал транслируется по всей территории Украины. А основная часть ответивших -- несомненно киевляне.

BL> И еще раз повторяю, 20 тысяч СМС, которые отправили, может быть, 20 тысяч человек (а может, и две) - ничто по сравнению с данными переписей. В том числе и с точки зрения добросовестности.

То-то Шустер -- впервые за всю историю своей передачи "Свобода слова" на разных каналах, начиная с НТВ -- даже не пытался как-то прокомментировать результат голосования.

Что же касается добросовестности -- то в результатах переписей 1989-го и 2001-го её ещё меньше, чем у Шустера.