Ничего не забыли, ничему не научились
Посмотрев передачу «22 июня 1941 года: неизвестная война?», полагаю: Кирилл Михайлович Симонов скорее всего так же стыдился бы родства с Алексеем Кирилловичем, как я в ходе просмотра стыдился пребывания в одном народе с Аллой Ефремовной Гербер.
M> То есть, у вас есть какие-то обьективные подсчёты, о том что внешние долги были выше, чем потеря Украины, Закавказья, Польши, Прибалтики, Финляндии,
а так же выше чем потери в результате гражданской войны (когда вообще промышленность и сельское хозяйство были разрушены и началась так называемая "разруха")?
Не у меня. У исследователей данной тематики.
Украину, Закавказье, Прибалтику мы потеряли временно. Польша и Финляндия ещё до Первой Мировой войны сосали из империи больше, чем вливали в неё.
Промышленность и сельское хозяйство разрушились ещё до Гражданской войны -- вследствие мобилизации громадного числа работников и извлечения большей части ресурсов (не оставалось средств на возобновление, не говоря уж о расширении). Уже в 1916-м пришлось вводить продовольственную развёрстку.
Даже человеческие жертвы за год Мировой войны вполне сопоставимы с жертвами за год Гражданской.
AW>> Германия и Австрия, как известно, не справлялись с репарационными выплатами даже при том, что российскую часть репараций вовсе не платили. Словом, экономически Россия отставала бы с каждым днём всё сильнее. Соответственно во Второй Мировой (а после Версальского договора она оказалась неизбежна независимо даже от самого факта существования нашей страны) нам пришлось бы несравненно хуже: мы бы безнадёжно отставали от немцев по части военной техники, средств её производства, производящего персонала...
M> То есть несмотря на огромные долги Германии (а так же репарации) Германия бы обогнала Россию "по части военной техники"?
Да. Ведь в нашей реальности -- тоже обогнала, невзирая на то, что мы избавились от выплаты непомерных долгов и обратили все усилия на внутреннее развитие.
AW>> Второй Мировой (а после Версальского договора она оказалась неизбежна)
M> Оказалась неизбежна благодаря Версальскому Договору, или благадаря неисполнению Версальского договора?
Благодаря самому договору. Ещё при его подписании Фердинан Бертранович Фош -- маршал Франции, верховный главнокомандующий вооружённых сил Антанты -- сказал: "это не мир, а перемирие на два десятилетия".
Reply
Я бы на вашем месте, с большим сомнением отнёсся с таким "исследователям", которые игнорируют экономическую катастрофу гражданской войны, и потери территорий.
>Украину, Закавказье, Прибалтику мы потеряли временно.
Потеряли похоже навсегда. Назад приобрести сумели временно. После того как один разломалось, Заново "склеенное", да ещё и большевистским клеем оказалось не таким уж прочным. Второй раз отломалось уже само, без нового "Брестского Мира".
>Польша и Финляндия ещё до Первой Мировой войны сосали из империи больше,
>чем вливали в неё.
Это тоже из исследований? Леса Финляндии, сельское хозяйство Польши, в дореволюционной России приносили немалый доход. Промышленность тоже была уровнем не ниже Российской.
>Да. Ведь в нашей реальности -- тоже обогнала, невзирая на то, что мы
>избавились от выплаты непомерных долгов и обратили все усилия на внутреннее
>развитие.
Именно. В нашей реальности, ни долги Германии, ни долги Британии, ни долги Штатов, ни отсутствие долгов России, ни вывели Россию особо вперёд. Это совершенно логично (С ващей точки зрения) позволяет пренебречь, такими незначительными факторами, как гражданская война, потеря территорий, и уничтожение собственного народа.
>Благодаря самому договору. Ещё при его подписании Фердинан Бертранович Фош -
>- маршал Франции, верховный главнокомандующий вооружённых сил Антанты --
>сказал: "это не мир, а перемирие на два десятилетия".
Один провидец, сказавщий одну фразу, ещё не делает доказательства. Намного больше исследователей, которые изучали ситуацию уже намного позже и имели намного больше данных того что произошло, отмечают усиление Германии - именно в связи с несоблюдением Версальского Договора, трусостью/либо излишним миролюбием правителей Франции и Англии, которые не заставили Германию его соблюдать, и в финальные годы союз Гитлера со Сталиным, который и позволил Германии усилиться. А никак не Версальский договор, который (при его соблюдении) Германию ослаблял.
Reply
До этого союза Германия уже присоединила Австрию и Чехию, в союзе с Великобританией и Францией, а почему Великобритания и Франция, воюя с Германией в 1939-1941 году, не смогли ослабить Германию - непонятно.
Reply
Именно. Даже ещё задолго до этого, начались нарушения Версальского договора.
>в союзе с Великобританией и Францией
Германия никогда (до оккупации Франции) не была в союзе с Великобританией и Францией.
>а почему Великобритания и Франция, воюя с Германией в 1939-1941 году, не
>смогли ослабить Германию - непонятно.
Да всё понятно. В 1939м-41м Гитлера поддержал Сталин. И дипломатически и ресурсами. А у Англии и Франции силёнок оказалось маловато. Франция не то что не смогла "ослабить" Германию, а сама оказалась оккупирована. Англия к тому времени выиграв "битву за Британию", и добившись каких-то успехов в Африке, смогла защитить только себя, но никак не ослабить Гитлера на континенте. Всё это давно известно.
Reply
M> Я бы на вашем месте, с большим сомнением отнёсся с таким "исследователям", которые игнорируют экономическую катастрофу гражданской войны, и потери территорий.
Не игнорируют. Просто учитывают и многие другие катастрофы.
AW>> Украину, Закавказье, Прибалтику мы потеряли временно.
M> Потеряли похоже навсегда. Назад приобрести сумели временно. После того как один разломалось, Заново "склеенное", да ещё и большевистским клеем оказалось не таким уж прочным. Второй раз отломалось уже само, без нового "Брестского Мира".
Ещё не вечер. Усилимся -- вернутся.
AW>> Польша и Финляндия ещё до Первой Мировой войны сосали из империи больше, чем вливали в неё.
M> Это тоже из исследований? Леса Финляндии, сельское хозяйство Польши, в дореволюционной России приносили немалый доход. Промышленность тоже была уровнем не ниже Российской.
В Финляндии промышленности вовсе не было (разве что ремонт боевых кораблей на главной базе флота -- В Хельсингфорсе), в Польше только лёгкая, какой и в России хватало. Сельское хозяйство Польши было не лучше нашего Нечерноземья. Лес экспортировали в основном не финский, а из более восточных районов севера.
AW>> Да. Ведь в нашей реальности -- тоже обогнала, невзирая на то, что мы избавились от выплаты непомерных долгов и обратили все усилия на внутреннее развитие.
M> Именно. В нашей реальности, ни долги Германии, ни долги Британии, ни долги Штатов, ни отсутствие долгов России, ни вывели Россию особо вперёд. Это совершенно логично (С ващей точки зрения) позволяет пренебречь, такими незначительными факторами, как гражданская война, потеря территорий, и уничтожение собственного народа.
Не пренебречь. Просто здраво их оценить. Возместить человеческие потери _проще_, чем работать в финансовой удавке.
AW>> Благодаря самому договору. Ещё при его подписании Фердинан Бертранович Фош - - маршал Франции, верховный главнокомандующий вооружённых сил Антанты -- сказал: "это не мир, а перемирие на два десятилетия".
M> Один провидец, сказавщий одну фразу, ещё не делает доказательства.
Я не зря указал его должность. Он не _провидел_. Он _понимал_.
M> Намного больше исследователей, которые изучали ситуацию уже намного позже и имели намного больше данных того что произошло, отмечают усиление Германии - именно в связи с несоблюдением Версальского Договора, трусостью/либо излишним миролюбием правителей Франции и Англии, которые не заставили Германию его соблюдать, и в финальные годы союз Гитлера со Сталиным, который и позволил Германии усилиться. А никак не Версальский договор, который (при его соблюдении) Германию ослаблял.
Версальский договор _невозможно_ было полностью соблюсти -- хотя бы потому, что Германия в рамках ограничений этого договора не могла выплачивать репарации. Зато он был столь издевательским, что весь народ был готов на всё, лишь бы от него избавиться.
Reply
В вашей интерпретации - игнорируют. Вы даже не попытались сравнить, выплаты по царским долгам, с потерами от Гражданской войны, от последующей Русско-Польской войны, от бандитизма и вакханалии на Украине, от красного террора, и от коллектевизации.
>В Финляндии промышленности вовсе не было (разве что ремонт боевых кораблей
>на главной базе флота -- В Хельсингфорсе), в Польше только лёгкая, какой и
>в России хватало. Сельское хозяйство Польши было не лучше нашего
>Нечерноземья. Лес экспортировали в основном не финский, а из более
>восточных районов севера.
Может и другой лес экспортировали, но речь о том что финский лес приносил хороший доход. Сельское хозяйство Польши скорее сравнимо с Украинским тех времён, послабее но тоже прибыльное. Легкая промышленность и Финляндии и Польши славилась по всей России своим качеством, и была почти на уровне западной.
>Не пренебречь. Просто здраво их оценить. Возместить человеческие потери
>_проще_, чем работать в финансовой удавке.
Если оценивать здраво - то надо смотреть на реальный размер долга. И сравнивать его с цифрами потерь (хотя бы экономических) от других более серьёзных катастроф (вроде гражданской войны). Российская промышленность до первой мировой развивалась стремительно, уровень роста обгонял уровень роста Германии, несмотря на долг (а точнее даже благодаря долгу, так как деньги занимались во многом именно на развитие промышленности).
Потом ничего здравого нет - когда каким-то волшебным образом в ваших рассуждениях, более высокие долги Германии позволяют ей развиваться, а более низкие долги России заставляют её отставать от Германии.
Кроме того возможность вернуть Украину и Закавказье, обусловлено именно фактом поражения Германии от Антанты. Чему большевики капитулируя перед Германией нисколько не поспособствовали.
Благодаря им - война чуть не была проиграна Антантой (пораженческие настроения появились во Франции и в Англии, после слива России, и массовой переброски немцами войск с бывшего восточного фронта на западный).
А не было бы поражения Германии, не было бы и Украины и Закавказья. И можно только гадать смог бы продержаться большевистский режим или нет, и не последовал бы дальнейший распад остатков империи.
И в добавок к потерям Финляндии, Польши и Прибалтики, можно добавить потерю обещаного выхода к проливам, который бы произошёл останься Россия в рядах Антанты.
Reply
M> В вашей интерпретации - игнорируют. Вы даже не попытались сравнить, выплаты по царским долгам, с потерами от Гражданской войны, от последующей Русско-Польской войны, от бандитизма и вакханалии на Украине, от красного террора, и от коллектевизации.
Я -- не попытался. Потому что сравнили _до_ меня. Загляните на форумы альтернативистов: там вся эта проблематика изучена буквально до копейки.
AW>> В Финляндии промышленности вовсе не было (разве что ремонт боевых кораблей на главной базе флота -- В Хельсингфорсе), в Польше только лёгкая, какой и в России хватало. Сельское хозяйство Польши было не лучше нашего Нечерноземья. Лес экспортировали в основном не финский, а из более восточных районов севера.
M> Может и другой лес экспортировали, но речь о том что финский лес приносил хороший доход. Сельское хозяйство Польши скорее сравнимо с Украинским тех времён, послабее но тоже прибыльное. Легкая промышленность и Финляндии и Польши славилась по всей России своим качеством, и была почти на уровне западной.
По российским меркам всё это было и впрямь не худшим. Но и далеко не лучшим. Так что потери ни в коей мере не разорительные.
AW>> Не пренебречь. Просто здраво их оценить. Возместить человеческие потери _проще_, чем работать в финансовой удавке.
M> Если оценивать здраво - то надо смотреть на реальный размер долга. И сравнивать его с цифрами потерь (хотя бы экономических) от других более серьёзных катастроф (вроде гражданской войны). Российская промышленность до первой мировой развивалась стремительно, уровень роста обгонял уровень роста Германии, несмотря на долг (а точнее даже благодаря долгу, так как деньги занимались во многом именно на развитие промышленности).
Да, у России действительно было несколько лет ускоренного роста. Благодаря залезанию всё глубже в долговую яму. А потом мы за этот рост платили пушечным мясом.
M> Потом ничего здравого нет - когда каким-то волшебным образом в ваших рассуждениях, более высокие долги Германии позволяют ей развиваться, а более низкие долги России заставляют её отставать от Германии.
Повторяю. Россия отставала от Германии _даже_ когда вовсе не платила долги. Если бы осталась в мировой финансовой системе -- вовсе не имела бы шансов на развитие.
M> Кроме того возможность вернуть Украину и Закавказье, обусловлено именно фактом поражения Германии от Антанты. Чему большевики капитулируя перед Германией нисколько не поспособствовали.
Неизбежность такого результата никого не сомневала ещё в 1917-м.
M> Благодаря им - война чуть не была проиграна Антантой (пораженческие настроения появились во Франции и в Англии, после слива России, и массовой переброски немцами войск с бывшего восточного фронта на западный).
Пораженческие настроения задавили за считанные дни -- расстрелом нескольких полков. Кроме того, уже к концу 1916-го была очевидна неизбежность вступления Соединённых Государств Америки в войну на стороне АНтанты.
M> А не было бы поражения Германии, не было бы и Украины и Закавказья. И можно только гадать смог бы продержаться большевистский режим или нет, и не последовал бы дальнейший распад остатков империи.
Поражения Германии не могло не быть. На это и рассчитывали.
M> И в добавок к потерям Финляндии, Польши и Прибалтики, можно добавить потерю обещаного выхода к проливам, который бы произошёл останься Россия в рядах Антанты.
"Обещанного три года ждут" (С). Судя по рассекреченной переписке глав правительств Англии и Франции, Россия в любом случае не получила бы проливы.
Reply
>Если бы осталась в мировой финансовой системе -- вовсе не имела бы шансов
>на развитие.
Попробую разложить. Имеем 2 страны, одна с долгом, другая без. Та которая с долгом развивается быстрее, чем та которая без.
Какой вывод из этого можно сделать? То что не в долге дело. (Для подтверждения имеем ещё аргумент того, что до войны, Россия, несмотря на долг развивалась быстрее Германии). Так понятно?
Остаётся смотреть на остальные критерии которые могут оказать более значительное влиение чем долг.
Reply
M> Попробую разложить. Имеем 2 страны, одна с долгом, другая без. Та которая с долгом развивается быстрее, чем та которая без.
Да.
M> Какой вывод из этого можно сделать? То что не в долге дело. (Для подтверждения имеем ещё аргумент того, что до войны, Россия, несмотря на долг развивалась быстрее Германии). Так понятно?
Нет. Дело, конечно, _не только_ в долге. Но и в нём тоже. Потому что его надо возвращать. Что же до утверждения в скобках -- то дело даже не в том, что с нуля всегда легче развиваться, а в том, что до Мировой войны от России не требовали _возврата_ долга. А после войны -- попытались потребовать (надеюсь, о Генуэзской конференции Вы слыхали). Попытались не со зла, а просто потому, что самим странам Антанты остро нужны были деньги -- для погашения собственных долгов.
M> Остаётся смотреть на остальные критерии которые могут оказать более значительное влиение чем долг.
В данном случае -- не могут.
Reply
AW>Нет.
M> Остаётся смотреть на остальные критерии которые могут оказать более значительное влиение чем долг.
AW>В данном случае -- не могут.
Ну смотрите, я попробую с уравнением. у нас есть две неизвестные страны А и В. Из характеристик которых нам почти ничего неизвестно, известны только две характеристики. Страна А выплачивает большой долг, и она же (страна А) развивается быстрее. Мы с вами оба согласны (с точки зрения здравого смысла), что долг не может быть той причиной, по которой страна развивается быстрее. Так как мы знаем что долг характеристика отрицательная. Что же в таком случае неправильно в этом уравнении? А то что нам неизвестны остальные характеристики из за которых А развивается быстрее чем Б.
Ну и мы пытаемся выявить те характеристики, которые придадут уравнению смысл.
Я предлагаю, следующие: гражданские конфликты, разруха, способ хозяйсвования, количество населения, богатство природными ресурсами.
Можно также, как вы правильно заметили принять во внимание то, что с нуля развиваться быстрее, но я бы этот вариант откинул. Бывают страны которые на нуле сидят долгие десятилетия, или даже столетия, так что этот аргумент немного спорен.
Я конечно понимаю, что вы можете не соглашаться, но было бы интереснее услышать не просто "Нет", или опять о том что на Германию долг не влиял сильно, а на Россию бы повлиял сильно.
А какое-либо более логичное обьяснение вашему мнению.
AW>Дело, конечно, _не только_ в долге. Но и в нём тоже. Потому что его
>надо возвращать.
С этим я как раз согласен. Не согласен с тем что долг по каким-то магическим причинам, на Россию бы действовал хуже чем на Германию (При чём по вашему получается, не просто хуже а на порядки хуже). Если откинуть версию о "русских ундерменшах", то характеристики будут действовать примерно одинаково. Надо только выявить правильные характеристики.
AW>а в том, что до Мировой войны от России не требовали _возврата_
>долга.
Вы ведь вроде недавно писали (или приводили ссылку), о том как перед войной во Франции, появился целый класс рантье, живущих на проценты выплачиваемые Россией. То есть деньги выплачивали немалые?
Причём опять интересный пример: Во Франции рост производства перед войной постоянно падал, а в России рос. Так что Французская и Российская доли в мировом производстве к 1913му году, очень приблизились, и Франция обгоняла Россию буквально на проценты. (Хотя за десятилетие до этого, обгоняла в разы).
Reply
Вполне себе военная должность. Даже не "полит. аналитик" как вы, а военный.
Ваша цитата, указывает именно на "провидчество". Чтобы понять, что именно маршал понимал, желательно бы видеть его обьяснения по этому поводу. Считал ли он Договор сильно унизительным для Германии, и то что народ поднимется даже без денег, и с вилами и лопатами начнёт 2ю Мировую? Или наоборот он считал, договор недостаточно жёстким по отношению к Германии, который всё равно позволит ей развиваться, и в итоге начать 2ю мировую? Или он в каких то пунктах Версальского Мира увидел развитие нацистской партии и приход их к власти?
Или он вообще говорил не конкретно о пунктах Версальского Договора, а о том что мир с Германией невозможен в принципе, и не пройдёт и 20 лет, как Германия нападёт опять?
Видите какое богатое поле для интерпретаций, одной единственной пророческой фразы. Тем пророческие фразы и отличаются от конкретики, что позволяют множественные толкования. Если бы вы действительно пытались доказать, что он говорил о каких то пунктах Версальского Договора, то привели бы эти пункты, и обьяснения, что именно маршала в них не устраивало.
>Версальский договор _невозможно_ было полностью соблюсти -- хотя бы потому,
>что Германия в рамках ограничений этого договора не могла выплачивать
>репарации. Зато он был столь издевательским, что весь народ был готов на
>всё, лишь бы от него избавиться.
Возможно. Но кризис в конце 20х был не только в Германии, а по всей Европе и в Штатах. Не Версальский договор тому причина.
И Фашистский режим пришёл к власти также в Италии которая с 1915го года была в составе Антанты, и не была обижена Версальским договором. И даже в Штатах была попытка фашистского путча. И всё это без Версальского договора.
То что Версальский Договор, был одним из сильных козырей нацистской пропаганды, не менее сильным чем борьба с мировым еврейством, спору нет. То что он привёл к мировой войне очень сомнительно. Если бы Англия и Франция добились его выполнения хотя бы не по контрибуциям а по численности вооружений, никакой войны бы не было. Именно его нарушение и привело к возможности Германии вести войну.
>что весь народ был готов на
>всё, лишь бы от него избавиться.
Я так понимаю вы говорите, о голосовании в результате которого фашисты пришли к власти? Во первых далеко не весь народ. Есть мнение, что если бы Сталин разрешил немецким коммунистам вступить в блок с социал демократами, то нацисты к власти бы не пришли.
И в любом случае не один Версальский Договор тому виной. Ещё волее чем Версальский договор, во всех бедах нацисты винили евреев, и после достаточной обратотки "немецкий народ был готов на всё, чтобы от них избавиться".
Reply
M> Вполне себе военная должность. Даже не "полит. аналитик" как вы, а военный. Ваша цитата, указывает именно на "провидчество". Чтобы понять, что именно маршал понимал, желательно бы видеть его обьяснения по этому поводу. Считал ли он Договор сильно унизительным для Германии, и то что народ поднимется даже без денег, и с вилами и лопатами начнёт 2ю Мировую? Или наоборот он считал, договор недостаточно жёстким по отношению к Германии, который всё равно позволит ей развиваться, и в итоге начать 2ю мировую? Или он в каких то пунктах Версальского Мира увидел развитие нацистской партии и приход их к власти? Или он вообще говорил не конкретно о пунктах Версальского Договора, а о том что мир с Германией невозможен в принципе, и не пройдёт и 20 лет, как Германия нападёт опять? Видите какое богатое поле для интерпретаций, одной единственной пророческой фразы. Тем пророческие фразы и отличаются от конкретики, что позволяют множественные толкования. Если бы вы действительно пытались доказать, что он говорил о каких то пунктах Версальского Договора, то привели бы эти пункты, и обьяснения, что именно маршала в них не устраивало.
Естественно, эти вопросы задали маршалу сразу после его заявления. Он подтвердил первый из указанных Вами вариантов.
Reply
M> Возможно. Но кризис в конце 20х был не только в Германии, а по всей Европе и в Штатах. Не Версальский договор тому причина.
В Германии кризис разразился _в начале_ 1920-х. Именно вследствие выплаты репараций. Тогда Франция оккупировала Рурский промышленный бассейн, чтобы получать репарации напрямую оттуда. Германия осталась без основного источника доходов. В ней разразилась гиперинфляция. За три года марка обесценилась в 4.2 _миллиарда_ раз. И причина всему этому -- именно Версальский договор.
M> И Фашистский режим пришёл к власти также в Италии которая с 1915го года была в составе Антанты, и не была обижена Версальским договором. И даже в Штатах была попытка фашистского путча. И всё это без Версальского договора.
Да. Фашизм был популярен повсюду. _Нацизм_ -- то есть сочетание фашизма с пещерным, на уровне "голоса крови", национализмом -- разве что в Германии да Польше.
M> То что Версальский Договор, был одним из сильных козырей нацистской пропаганды, не менее сильным чем борьба с мировым еврейством, спору нет. То что он привёл к мировой войне очень сомнительно. Если бы Англия и Франция добились его выполнения хотя бы не по контрибуциям а по численности вооружений, никакой войны бы не было. Именно его нарушение и привело к возможности Германии вести войну.
С вооружениями Германия разобралась просто: купила через подставных лиц несколько предприятий в других странах. Немецкие подводные лодки строились в Нидерландах, немецкие танки -- в Швеции, немецкие пулемёты -- в Швейцарии. Так же производились и командные кадры: многие тысячи немцев обучались военным и военно-техническим искусствам в добром десятке стран (в том числе несколько сот человек -- в СССР). В результате в 1935-м, когда Германия в одностороннем порядке отказалась соблюдать версальские ограничения на численность сухопутных войск и версальский запрет на танки и самолёты, она _мгновенно_ выставила такую армию, что даже Франция не рискнула с нею связываться. Так что Версальский договор ещё и _глуп_ своей неисполнимостью.
AW>> Зато он был столь издевательским, что весь народ был готов на всё, лишь бы от него избавиться.
M> Я так понимаю вы говорите, о голосовании в результате которого фашисты пришли к власти? Во первых далеко не весь народ. Есть мнение, что если бы Сталин разрешил немецким коммунистам вступить в блок с социал демократами, то нацисты к власти бы не пришли.
Это мнение ошибочно. Уже к середине 1920-х вся левая часть политического спектра была в немецком парламенте в заметном меньшинстве. Тут уж никакое блокирование не спасло бы.
M> И в любом случае не один Версальский Договор тому виной. Ещё волее чем Версальский договор, во всех бедах нацисты винили евреев, и после достаточной обратотки "немецкий народ был готов на всё, чтобы от них избавиться".
Евреев обвиняли, помимо прочего, ещё и в сочинении Версальского договора, и в его подписании, и в его соблюдении (убитый в 1923-м террористом министр иностранных дел Ратенау -- еврей).
Reply
>спектра была в немецком парламенте в заметном меньшинстве. Тут уж никакое
>блокирование не спасло бы.
Думаете? Вот вам не середина 20х, а самый что ни на есть 32й, выборы в рейхтаг:
NSDAP DNVP Zentrum SPD KPD BVP
37,36% 5,93% 12,44% 21,58% 14,56% 3,26%
Reply
M> Думаете? Вот вам не середина 20х, а самый что ни на есть 32й, выборы в рейхтаг: NSDAP 37,36% DNVP 5,93% Zentrum 12,44% SPD 21,58% KPD 14,56% BVP 3,26%
Правильно. Вот и подсчитайте сумму. Национальная социалистическая и национальная народная в сумме 43.29%, три левые партии в сумме 39.4%. То есть левые уже слабее правых в целом и немногим сильнее одних национальных социалистов. Центр с большей вероятностью присоединяется к тем, кого больше. А в конкретной германской политической обстановке начала 1930-х центр _постоянно_ поддерживал правых. Как ни крути, а левые в меньшинстве.
Reply
>национальная народная в сумме 43.29%, три левые партии в сумме
>39.4%. То есть левые уже слабее правых в целом и немногим сильнее
>одних национальных социалистов.
Во первых вы говорили, про середину 20х что есть нонсенс.
Во вторых я привёл данные за лето 32го, а в Ноябре были перевыборы, где Гитлер потерял около 2х млн голосов.
Я привёл выборы, наибольшего успеха нацистов (до полной узурпации ими власти), и даже эти летние выборы не показывают такого уж однозначного их перевеса.
В третьих, вы ведь знаете, что назначение Гитлера рейхсканцлером связано и их успехом на выборах лишь опосредственно. Ещё в декабре 32го, Гинденбург назначал другого рейсхканцлера который пытался бороться с нацистами. Ну у них уже (в добавок к их обычным методам террора, и активной пропаганды) было значительное парламентское большинство. Которое было бы совсем незначительным, Если бы левые партии шли на выборы блоком.
>Центр с большей вероятностью присоединяется к тем, кого больше. А в
>конкретной германской политической обстановке начала 1930-х центр
>_постоянно_ поддерживал правых. Как ни крути, а левые в меньшинстве.
Неправильно. Весной 32го на президентские выборы Гинденбург идёт как представитель центра и социал демократов. (И набирает кстати в 2 раза больше голосов чем Гитлер, и в 4 раза больше чем Тельман).
И даже после успеха нацистов на летних выборах и (меньшего но тоже значительного успеха) на Ноябрьских выборах, Гинденбург ещё сопротивляется какое-то время, и назначает другого рейсхканцлера. Первое (и по факту всё решившее) прогибание под нацистов центра произошло в Январе 33го, завершившееся назначением Гитлера на должность рейсхканцлера. То есть ваше выделенное слово _постоянно_ не понятно к чему относится.
Reply
Leave a comment