Вынесено из комментариев

[awas1952]

Ссылка дана (как обычно, на дате и времени публикации) только на первый комментарий цепочки, дабы не плодить избыточные срабатывания ЖЖ-робота.

djljdjhjnbr 2016-01-16 16:37:11>>>>> Американцы не глупые, наоборот - очень умные: на системе, которую нужно ставить на каждую бомбу, гораздо легче пилить бюджет!

fan_d_or 2016-01-16 18:08:42

Comments

[ilya_shpankov]

В военной отрасли - да, но в гражданских отраслях, в производстве ТНП такого превосходства не было. Точнее - оно было утеряно в результате реформ, сначала хрущёвских, а потом и брежневских (точнее - косыгинских). И даже в автомобильной отрасли, которую вспоминают некоторые комментаторы, СССР показывал весьма высокие результаты мирового уровня ещё в 40-50-х годах. А вот затем начался спад инженерной мысли в гражданских отраслях. И первой причиной тому стала гонка в коммунизм Хрущёва.

Хрущёв сделал важнейшую ошибку, которая в дальнейшем развилась в полноценный кризис социалистической системы - он подменил понятия. По глупости и недалёкости своей мелкобуржуазной психологии. Под коммунизмом он понимал материальное благополучие. Но создать материальные блага очень просто - гораздо проще, чем создавать человека нового типа, обладающего коммунистическим самосознанием. Поэтому по-своему он был прав, ожидая коммунизм через 20 лет. Вот только это был далеко не коммунизм.

В результате в гражданских отраслях вместо качества упор стал делаться на количество, со всеми вытекающими. Одновременно в сознании людей мелкобуржуазная психология стала выходить на первый план - появилась гонка за личным благополучием. А в 1965 году были проведены косыгинские реформы, которые внесли капиталистические принципы главенства прибыли в социалистическую плановую экономику. И вот тут качество просто рухнуло, т.к. главной целью предприятий стал не выпуск качественной продукции, а прибыльность. Ведь, как это всегда было и есть в капиталистической экономике, самым простым способом повышения прибыли является снижение себестоимости за счёт снижения качества товара.

В то же время в военной отрасли таких реформ не проводилось - там по-прежнему главную ценность представлял результат, а не прибыль. Поэтому к концу СССР появилось заметное невооружённым глазом расхождение: ВПК всегда поражал качеством и свежестью инженерной мысли, а мирные отрасли гнали низкокачественный вал ТНП.

[soc_biker]

Могу только добавить, что это было весьма "своевременно", учитывая, какая борьба за качество производства развернулась в мировой экономике в 70-е.... А так да - задекларированный подход вынес на поверхность соответствующих людей, и понеслось...

P.S. Про автомобили - КАМАЗы до сих пор катаются и в ралли побеждают... Впрочем, и Ниву никто на западе не ругает за ее жесткое сцепление почему-то...

[igor_sabadah]

У Камаза на ралли от Камаза кабина и рама, всё остальное увы импортное: двигатель Либхер, коробка ZTF и так далее, он как раз иллюстрация того, что штучное производство могут, а массовое нет.

[soc_biker]

Ха-ха, не оспариваю, конечно, но стереотипчик-то знатный.

Почему-то когда на американских автомобилях ставят немецкие и японские комплектующие - это победа и мощь американского автопрома :)

А когда у нас - это "увы ничего не могут сделать"...

[igor_sabadah]

Назовите кроме Нивы хоть один прорывной массовый автомобиль отечественной разработки

[soc_biker]

Победа :) Ну или Волга ГАЗ-21...

И потом, всякие киа-спектры и рено-логаны - это что, прорывы западного автомобилестроения? :)) С аналогичным успехом у нас на западе та же пятера продавалась... Включая праворульные комплектации :)

[igor_sabadah]

С Победой соглашусь.... А вот уже Волга... Особенно с кочергой на руле: подражание америке

[soc_biker]

> А вот уже Волга... Особенно с кочергой на руле: подражание америке

Диванные эксперты такие диванные эксперты...
А вот буржуи пишут:

Nicest in the USA: Restored 1966 GAZ M21 Volga

:))))))))

[igor_sabadah]

В сое время в заруле писали, что красивее восьмерки только феррари:)

[digital_plant]

Думаю, дело в мотивации. Есть люди, инженеры, ученые, - для которых мотивацией к созданию суперизделий является уже сама возможность заниматься любимым делом, возможность доказать самому себе и окружающим, что ты можешь сделать такую гениальную вещь. Их мало, но они были, есть и будут. И всегда они притягивались к тем отраслям, где их с радостью принимали - в первую очередь - военные производства и НИИ всяческие.
Для остальных 95% инженеров и конструкторов это не мотивация к гениальному труду. Им нужно что-то другое. В капитализме это что-то другое - вполне осязаемые дензнаки. При соцэкономике - премия+грамота - действуют недолго. Зачем советскому инженеру корпеть над улучшением качества пылесоса (например)? Ну получит он один раз премию, пожмут руки на собрании. При этом материальное состояние его значительно не улучшится, даже по сравнению с рядом работающим токарем 5-го разряда, который нафигачит за смену недельный план и получит за него 700руб.
Вся проблема советской экономики и общества была в мотивации. В войну мотивация была, после войны была - быстрее восстановить родную страну. Дальше - еще по инерции кое-какая мотивация доживала. А потом? Потом остались только влюбленные в свое дело люди, которым внешняя мотивация не нужна, им достаточно заниматься своим делом. Но их - меньшинство...

[ilya_shpankov]

Дело именно в мотивации, вы правы. Но вы не правы в другом: творческая мотивация, когда для человека на первом месте стоит его труд и результаты его труда, а не жизненные блага, вполне доступна каждому члену общества. Это вопрос воспитания.

[digital_plant]

В другом я тоже прав :) Творческая мотивация - да, это полноценное, доступное каждому счастье. И, чтобы иметь эту возможность, возможность с головой уйти в творчество (в широком смысле - токарь - это тоже творец и занят он таким же творчеством, как, например, поэт) нужно иметь и кое-какие материальные, жизненные блага.
А возможно ли это достичь воспитанием - вопрос открытый, мне кажется.
Одно дело, когда человек рождается уже в обществе, в котором творческая мотивация на первом месте, - тогда и вероятность того, что он тоже будет Творцом весьма высока.
Но возможно ли при отсутствии такого общества воспитать подобным образом? Не знаю, не могу сказать. Как перейти к такому обществу? Заставить - не получится. Показывать на своем примере? Но у людей разные ценности. Ты покажешь человеку, что сидишь в однушке и счастлив тем, что сидишь и паяешь разную электронику, а он у виска покрутит пальцем и скажет своему сыну: "Вот, не поступишь на юрфак и будешь, как это идиот всю жизнь с паяльником сидеть!" Короче, сложная это вещь.

[ilya_shpankov]

Одно дело, когда человек рождается уже в обществе, в котором творческая мотивация на первом месте, - тогда и вероятность того, что он тоже будет Творцом весьма высока.

Естественно. Преемственность поколений очень важна. И библейская история про то, как Моисей водил народ по пустыне 40 лет тоже не случайно была придумана: нужно было дождаться, когда уйдут прежние поколения, выросшие в других условиях. То же самое и в СССР. Если бы курс, выстроенный Сталиным, сохранился и далее, к 80-м годам СССР был бы совсем другой страной. Но с подачи Хрущёва начался отход от сталинского курса и разворот в сторону капитализма. И к 80-м годам мы подошли уже готовыми к реставрации менее прогрессивного капиталистического строя.

И это вещь не сложная, особенно сегодня. В сталинские времена не было таких развитых средств влияния на общество, как телевидение, радио, интернет. Поэтому все процессы по изменению общества протекали сравнительно медленно. Сегодня менталитет общества можно очень легко менять в считанные годы - настолько развились технологии манипулирования сознанием. Примеров вокруг - масса. Та же Украина. И если, например, сегодня из масс-медиа повыбрасывать всю грязь и капиталистическую идеологию, начав так же талантливо и увлекательно показывать красоту и счастье человека трудящегося, а не потребляющего блага, через пару лет отбоя не будет в технических университетах и на предприятиях от желающих трудиться и быть счастливыми. При этом даже от благ отказываться не нужно - современные технологии позволяют обеспечить всем необходимым для комфортной жизни абсолютно всё население России.

[soc_biker]

Кстати, труд и творчество - естественное состояние любого человека. Даже сейчас. Если рассматривать проблему мотивации (с привязкой к практике и истории) - то, фактически, так и есть. Более точная постановка задачи - не стимулировать человека к чему-то, а пользоваться его внутренней мотивацией, убирая то, что ему мешает.
В случае прямой мотивации человек всегда будет работать на-отъ..вали... Ровно столько, чтобы получить пряник (или не получить кнута), по возможности, меньше.
Внутренняя мотивация, и только она, заставляет человека работать на совесть. А мешает ему в этом... Да все что угодно!
Многим, кстати, какие-то внутренние помехи навроде лени или мусора в голове. Это лечится небольшим насилием - главное, чтобы человек осознавал, для чего над ним это насилие.
Потребность в творчестве - это, по Маслоу, уровни высших порядков. Человек, следовательно, стремится к творчеству, удовлетворив более низшие уровни.
СССР в его поздней инкарнации удовлетворял первые два уровня на-ура: у большинства было более-менее достаточно материальных благ и способностей их заиметь. Зато с наглухо закрытым третьим уровнем возникли проблемы... Решаемые всякой стиляжностью, заграничными лейблами и т.д... да и, в тех же рамках - мелкой уличной преступностью, драками район-на-район на дискотеках и прочими угонами авто на-покататься и снятиями шапок с прохожих...
Так что, чтобы человек творил - он должен жить в более-менее сносных условиях (чтобы его на улице не избивали и не убивали), иметь материальные блага (было что поесть\одеть ему и его семье)... Более того, не только это - еще уровни сопричастности и уважения\самоуважения надо компенсировать.
Уровень сопричастности - это, грубо говоря, чтобы было что ответить на ""Вот, не поступишь на юрфак и будешь, как это идиот всю жизнь с паяльником сидеть!" Не зря на западе раскручивается и поддерживается в массах идея сумасшедших ученых. "Да, я ученый, да, я сумасшедший - и нас таких МНОГО, и мы действительно ТАКИЕ". У нас сейчас человек науки - это тот, кого не взяли в мерчандайзеры и экспедиторы...
Уважение\самоуважение (и связанные с этим войны амбиций) - это хороший добавочный стимул к творчеству, заставляющий выкладываться и делать так, чтобы нравилось не только тебе, но и другим. Опять же - требует организации. У нас в РФ престиж местных рецензентов опустили. Западное мнение по работам имеет приоритетное значение... вывод - зачем работать здесь, когда можно ТАМ?
Ну или - учить надо не математику, а английский, а на английском можно писать в статьи всякую лажу, все равно на западе мало кто разбирается в серьезной математике :) Вот и...

[ilya_shpankov]

Да, в основном всё верно. Как раз до начала 50-х годов порыв к труду был естественным, а материального расслоения особо не было. Жили бедно, но все примерно одинаково. С хрущёвского времени начали стремиться к благам, началось расслоение, люмпенизация тех, кто не мог догнать богатых, ну и так далее.

Насчёт удовлетворённости жизнью в бытовом смысле (еда-жильё-одежда-бытовые условия) - это параметр очень гибкий. Если не учить людей разумному самоограничению, эта гонка за благами будет бесконечной и бессмысленной. Поэтому нужно учиться радоваться тому, что уже имеешь, тогда голова освобождается для творческого труда. А результатом творческого труда автоматически будет общее повышение уровня жизни.

[soc_biker]

Опять же, стремиться к благам стали не потому, что благ не хватало (человек, вообще, склонен обходиться малым, особенно, если есть выбор :)) А именно из-за мотивации третьего уровня - "быть своим" среди тусовки.... "Чтобы не хуже чем у людей".. "такие обои, что петровы увидят - умрут" или как там в мультике :)
Судя по всему, это пришло сверху - когда номенклатура стала тариться редкими вещами и ими хвастаться и выделяться. Перекрыв все остальные каналы самоидентификации - передовиками стало быть не модно и пошло (да и нетрудно)... Народ изгалялся, как мог... Кстати - в евреи себя записывали, модно стало - тоже из той же оперы :))

> это параметр очень гибкий. Если не учить людей разумному самоограничению, эта гонка за благами будет бесконечной и бессмысленной.

Она очень быстро становится "бессмысленной", потому что приходит другая мотивация... Причем, поскольку мораль не всегда эту мотивацию одобряет - она мимикрирует. Стандартный пример про автомобили... Половине людей они реально не нужны в личное пользование (проверить вполне возможно - нагрузить человека важными делами до предела и посмотреть, как он расставит приоритеты :))) Но попробуй только заикнуться об этом - сотня тысяч доводов будет о том, что нужны, нужны именно эти, потому что надо утром доехать километр до офиса и вечером километр обратно и т.д. и т.п., человек на это тратит бешеные деньги! (между прочим, оправдываясь "экономией"), в жару и холод эти железки обслуживает, время тратит (потому что это комфорт, чувак, ты не поймешь! :))) Пирамида реально работает, более того - маркетологи ее используют на всю катушку :)

А копить действительно из-за угрозы голода... Вон, у Джека Лондона мужик мешок сухарей накопил, из таких соображений - это действительно честная мотивация, верю :)

> Поэтому нужно учиться радоваться тому, что уже имеешь

Само по себе, без рефлексии, слабовато для большинства людей. "Радоваться тому, что ты имеешь, потому, что ты - христианин\коммунист\умный парень, и ты НЕ ОДИН" - вот это гораздо эффективнее работает.

> А результатом творческого труда автоматически будет общее повышение уровня жизни.

Не напрямую, через повышение общей производительности благ. Ну и их структуру и распределение.

Еще, конечно, по хорошему - механизм собственности нужен принципиально новый :) Все старые никуда не годятся