Вынесено из комментариев

Sep 05, 2015 09:29

v_fedoroff 2015-09-04 20:39:18> Просто ученик обычной школы (не спец) и одного иностранного языка не знает. Теперь он не будет знать двух языков. Такое впечатление, что наши министры образования живут где-то в другой стране или вообще на другой планете. Сделайте сначала так, чтобы выпускники хотя бы на одном иностранном языке могли разговаривать. А потом уж…

Leave a comment

polilast September 5 2015, 07:37:05 UTC
Обычная школа не должна давать владение иностранным языком. Нет на ней такого долга. Язык без практики умрет, как отмирает за ненадобностью знание формул дискриминанта и сахарозы.

Информация становится знанием только при наличии жизненного опыта. Школа дает информацию, но не может дать знания. Многолетнее решение однотипных задач редко помогает в жизни.

Нет нужды пичкать детей информацией, напротив - их нужно освободить от потока пресных фактов. Свободный человек самостоятельно и с удовольствием ищет информацию, когда встречается с интересным вопросом.

Современная школа выдавливает из учащихся ответы на ограниченный список вопросов. Для контроля получения информации. И этим уничтожает то главное, что может школа давать детям - умение замечать вопросы.

Давно известная фраза "правильно сформулированный вопрос содержит половину ответа" почему-то не приводит к логичному выводу "учите детей формулировать вопросы", обычно мысль спотыкается о традиционное "учите детей искать ответы". Иногда доходит до странного "учите детей учиться". Пытаются привить данную от рождения потребность в познании. Упражняют естественное - потянем за уши, чтобы быстрей вырос. Принуждают к существующему, отвращая от него.

Школа должна показывать многообразие мира - есть химия, в которой есть кристаллы соли и распадающийся уран, которые применяются там-то, в физике есть схожесть инерции и гравитации, рисовать можно не только на бумаге, горные хребты в морях выше чем на суше, а физкультура это набор знаний и навыков. Чтобы человек самостоятельно выбирал путь, по которому ему интересней находить и решать проблемы.

Что полезного может дать школа? Можно посмотреть, чем молодежь интересуются в соцсетях - бесконечный ряд подборок "25 интересных фактов", псевдопсихологические "как перестать лениться", псевдофизкультурные "пять простых упражнений для похудения". Люди, расслабившись после давления школы с институтом, возвращаются к естественному желанию учиться. И им требуется увидеть многообразие мира и узнать как в нем жить. Площадь Африки им не нужна, а если и понадобится точная дата восстания Пугачева, то её всегда можно найти в справочнике.

Reply

velta_1 September 5 2015, 08:21:12 UTC
1. Обычная школа не должна давать владение иностранным языком. Нет на ней такого долга. Язык без практики умрет, как отмирает за ненадобностью знание формул дискриминанта и сахарозы.
2. Свободный человек самостоятельно и с удовольствием ищет информацию, когда встречается с интересным вопросом.

Два противоречащих друг другу утверждения. Если "школа для свободного человека" призвана не столько дать информацию, сколько научить ее добывать (с чем я полностью согласна) - то иностранный (в первую очередь английский) язык в ней должен вообще стать предметом номер два после родного языка. Потому что в современном мире информация существует на разных языках, и далеко не все интересующее можно найти в "родном" переводе. Не говоря уже о том, что должна существовать армия людей, способных для остальных этот перевод сделать лучше гугля. Иначе бОльшая часть информации выпадет из поля зрения человека.

К сожалению, понадобится данному конкретному человеку иностранный язык, равно как дискриминант и сахароза - выясняется в лучшем случае к выпускному классу, когда человек выбирает профессию. А тогда уже поздно пить боржоми. Поэтому научить хотя бы тому, чтоб человек искал сахарозу в области химии, а дискриминант в математике, то есть имел представление, что это такое хотя бы в общем виде - необходимо.

Кстати, я, будучи по образованию химиком лекарств и природных соединений, а по роду работы скорее биологом - всю жизнь страдаю от нехватки математики в голове, хотя у меня честная пятерка по геометрии и четверка по алгебре (было пять, на выпускном экзамене лоханулась с какими-то мнимыми корнями). Но поскольку для дальнейшей учебы мне этого не надо было - я все к чертям забыла - в вот на работе пришлось вспоминать и дополнять. Так что чем больше там в башке лежит, хотя бы и полузабытого - тем лучше. И два языка тоже. Не нужно - не беда. Понадобится - вспомнить легче, чем учить от нуля.

Reply

polilast September 5 2015, 08:44:05 UTC
> Два противоречащих друг другу утверждения. Если "школа для свободного человека" призвана не столько дать информацию, сколько научить ее добывать (с чем я полностью согласна) - то иностранный (в первую очередь английский) язык в ней должен вообще стать предметом номер два после родного языка.

Противоречие между "школа не должна давать владение" и "человек сам ищет информацию" названо, но не доказано.
Я не утверждал, что школа должна учить добывать информацию. Более того - обозначил, что школа не должна учить учиться.
Не видна связь между "если школа учит добывать" и "то иностранный язык должен стать почти главным".

> к выпускному классу, когда человек выбирает профессию

Человек не должен выбирать профессию в выпускном классе. Более того - он не обязан выбирать профессию раз и навсегда.
Учить же формулу дискриминанта надо не для того, чтобы запомнить именно её на тот случай, если профессия предпишет решение квадратных уравнений, но чтобы показать возможности математики немного дальше.

> всю жизнь страдаю от нехватки математики в голове

Вы вполне могли бы перестать страдать и изучить недостающее. Препятствие тут может быть только одно - вам отбили желание изучать математику.

Reply

velta_1 September 5 2015, 08:56:42 UTC
Вы вполне могли бы перестать страдать и изучить недостающее.==

Безусловно, чем и занимаюсь. К сожалению, здесь есть два прискорбных обстоятельства: первое - это то, что я по мере увеличения стажа не становлюсь моложе, и мозги у меня не так ие как в 17 лет, и даже не такие как в 30. Второе - что это недостающее тоже меняется с годами. Например, его стало гораздо больше по мере появления рентгеноструктурного анализа, всяких трехмерных структур, биоинформатики...

Reply

polilast September 5 2015, 09:09:03 UTC
В наше время нужно изо всех сил бежать только для того, чтобы оставаться на месте.
У программистов так вообще опыт больше пяти лет имеет мало смысла - инструменты и подходы меняются кардинально.
Насчет стареющего мозга не соглашусь. Потеря гибкости с возрастом сильно преувеличена. За старение часто принимают накопление ошибок, внутренних конфликтов, которые подъедают ресурсы, блокируют желания, включают усталость. Более того - для замедления старения рекомендуют после сорока начинать изучение нового языка или освоение новой профессии. Гибкость мозга подобна гибкости тела - у кого-то в двадцать пять проблема шнурки завязать, у кого-то в восемьдесят турник по утрам.

Reply

(The comment has been removed)

polilast September 5 2015, 08:47:49 UTC
Во-первых, я учился в четырех школах и двух институтах, не считая наблюдений за школами детей, и при этом не видел школы, которая давала бы владение иностранным языком. Даже уроки английского в институте не позволяют овладеть. Желающие владеть языком обучаются самостоятельно и поддерживают навыки регулярной практикой, не иначе.
Во-вторых, попробуйте прочитать текст немного дальше первой фразы. Долг это не самое лучшее изобретение человечество. Бывают еще задачи и возможности.

Reply

velta_1 September 5 2015, 09:11:59 UTC
Насчет владения языком в полной мере - Вы правы. Причем не школа тут виновата, а отсутствие практики. Дети эмигрантов осваивают язык моментально, без всяких дополнительных занятий - просто находясь в языковой среде. Более того. Меня учили-мучили и в школе, и в институте - попав в США, я поняла, что я объясняюсь в основном на пальцах, а главное, не понимаю, что мне говорят (если не по слогам). Через три месяца я язык "выучила", без всяких учений-мучений. Единственное что я делала, я приходила домой с работы, включала телевизор, поворачивалась к нему задом и начинала заниматься домашними делами. Примерно через месяц я вдруг осознала, что мне не надо переводить в уме, и то что талдычат мне пор телевизору я понимаю "напрямую", без внутреннего перевода.

Но сейчас, более 10 лет спустя - я опять не говорю. Я слишком долго вспоминаю нужное слово. Хотя умение понимать собеседника (если он не трещит уж слишком быстро) у меня сохранилось. Но главное, что сохранилось (вернее даже было с самого начала, не надо было и в Америку ездить) - умение прочесть текст. Художественный - с трудом, научный по специальности - свободно. А это как раз постоянно требуется.

Reply

polilast September 5 2015, 09:21:52 UTC
Вот и у меня так - по играм и по работе самостоятельно и без хитрых технологий нахватался столько, сколько за годы мучений в школах и институтах не приобрел. Так что и художественные тексты читать могу, и в переписке участвовать. Не хватает произношения и восприятия на слух, просто потому что нет практики.

Школа может дать знакомство с языками. Группы, история распространения и распространенность. Познакомить с основными языковыми конструкциями разных языков, перевод слов "люблю" и "семья", дать послушать звучание. Можно даже познакомить с известными технологиями обучения для самостоятельных занятий, потому что кому-нибудь это может понадобиться. Школа должна показать многообразие и возможности.

Вместо этого современная школа требует зубрить холодные конструкции одного или двух кем-то избранных языков. Так что при переводе в другую школу проблемы возникают иногда - язык не тот. Ученики ставят программы-переводчики на смартфоны и пытаются побыстрей избавиться от мучения.

Reply

kir16 September 5 2015, 10:47:02 UTC
Вот где-то об этом пишет Элиезер Юдковский: Угадай слово, задуманное учителем

Reply

polilast September 5 2015, 10:57:18 UTC
Спасибо за ссылку, красиво сказано.

> Осознавать различие между объяснением и паролем - первый шаг на пути избавления от этой вредной привычки.

Отказаться от оценок - шаг к избавлению от причины, по которой возникает привычка подбирать пароль для получения банана.
Если отказаться от оценок нельзя, то, как мне кажется, их следует ставить за интересные вопросы, а не за ответы.

Reply

Может автору пригодится offspecs September 5 2015, 19:22:34 UTC
Ответ на незаданный вопрос автора лексически выражен довольно давно.
«Закон времени» (смена логики социального поведения) привел к тому, что когда - то полученные знания и навыки быстро теряют актуальность. Причём на фоне стремительного роста фактологической информации. Единственный выход из этого - давать не только фактологию, но и методологию познания для облегчения вхождения человека в новые профессиональные области в будущем.
А в какой пропорции должна даваться в школе фактология и методология - это уже вопрос дискуссионный.

Reply


Leave a comment

Up