>>>>>искусственный голод и специально устроенный геноцид не одно и тоже. >>Вывернулся на сплошном формализме!..
Я не выворачивался. это определение голода появилось еще до того как я научился читать. Так что это не ко мне. Я лишь пояснил, почему так автор выразился и что он имел ввиду и почему я считаю что он был прав.
>> Значит, вообще все, кроме погоды и стихий, искусственное, так?
Так. но в данном случае голод был искусственно созданным. потому что несмотря на погодные условия урожай был и в достаточном количестве для пропитания народа. Однако власть изъяла ВЕСЬ урожай обрекая самих производителей хлеба умирать от голода. В этом и есть искусственность, потому что люди погибали не из-за климатических условий, не потому что они ничего не вырастили, а потому что у них все отобрали.
>>Теперь вопрос: этот голод считается искусственным?
Это проблемы США и к нашему спору о голоде в СССР не имеют отношения. Там правительство у своих хлеборобов не изымало хлеб. А безработным давали пособия, конечно на которые не пошикуешь но худо бедно выжить можно было. Норма выдачи у этой категории граждан была поболее чем в СССР в городах по карточкам и чем сейчас в КНДР рабочим.
>>Я тоже привожу "всем известные факты и заключения ученых историков".
Ага.. блоггер буркинафасо крутой ученый, ну прямо академик.
>>Только вы даже не пробуете их прочитать. Вы считаете их недостоверными.
этот "ученый" бреда пишет даже побольше чем Вы. и Я все подробно разобрал и показал почему этот псевдоученый ошибается. где ошибка в его "аналитической работе" так сказать :)
>>>>убийство - неестественная гибель >>Но я не слышал, чтобы говорили "искусственная гибель".
Искусственные имеет одно из значений неестественный. т.е. слово искусственный и неестественный синонимы. так что если кто-то скажет что некий тип умер по искусственным причинам, то понятно что это по неестественным, или другими еще словами не своей смертью. пускай в данном коряво звучит но всем понятно что имеется ввиду. А выражение голод искусственно созданный тоже понятно о чем, соответственно и искусственный голод. (хотя конечно искусственно созданный голод точнее)
Но не стоит цепляться к словам, знакам препинания и грамматике. По сути лучше возразите, если есть чего.
а так пока подитожу по нашей длинной дискуссии.
1. голод в 30х был создан искусственно. Т.е. из-за действий властей у крестьян отобрали продукты питания тем самым власти обрекли их на голод и соответственно голодную смерть. 2. пускай это было не преднамеренно. здесь я спорить не буду, это вам с украинцами надо, которые считают что Сталин украинцев специально изводил, чтобы населить их землю москалями. Я же считаю, что тут пострадали все и украинцы и казахи(не меньше кстати чем хохлы) и другие народы СССР.
3. можно конечно спорить об эффективности колхозов и совхозов. что за ними будущее или они показали всем свою неконкурентноспсобность. НО факт остается фактом, что насильственная коллективизация в 30х очень серьезно подорвала СХ и являлась одной из причин неурожая. нельзя было так сразу загонять людей в колхозы не обеспечив эти колхозы тракторами, правильным управлением и т.д. нужно было действовать постепенно. тогда бы все эти беды можно было исключить. кто же так сразу экспериментирует целой страной, тем более когда понятно что ресурсов на коллективизацию (тракторов и т.д.) в достаточном количестве нет. Так из-за этого поголовье скота уменьшилось в несколько раз, таким образов откинув животноводство до уровня царя гороха. Это очевидный грубый промах руководства и проявился в масштабах всей страны. Если было Сталин сделал пробный регион, то проблема была бы только в одном регионе и в последующем можно было бы избежать данной ошибки как и многих других которые были выявлены при сталине в масштабах всей страны, что нанесло огромный урон сельскому хозяйству и т.д.
Но не стоит цепляться к словам, знакам препинания и грамматике. По сути лучше возразите, если есть чего. Просьбу выполняю. Но проявите больше внимания, чем к своим собственным словам.
>>Приходит человек (или люди), выгребающие ВЕСЬ урожай и уводящие весь скот (об этом вы говорили ранее, и не раз). Семья вымирает от голода. Вы считаете, что отнявшие еду действовали непреднамеренно? Тогда ответьте, те, кто "изымал" (на самом деле, выкупал по госцене) весь урожай, понимали, что обрекают людей на голод? Даже так спрошу: они могли не понимать, что люди обречены на голодную смерть?
Нда... как у вас все запущенно. в данном случае надо учитывать, что изымающие урожай у семьи дейтсовали по указанию властей забрать продукты у семьи. Но то что люди могут умереть от голода их не особо волновало, целью было не заморить несчастных голодом а выполнить тот план, который установили власти. Более того эти комиссары пологали, что семья зная на что способна советская власть наверняка гдето закопали урожай, наверняка еще яма-две остались и т.п. Аналогично если какойто Мирзаев дал в челюсть какомунить Агафонову это не означает, что он умышленно убил. Так же и здесь, изъятие продразверстка не ставила своей целью обречь крестьян на голодную смерть. Просто здесь как в случае с Мирзаевым переборщили с силой, не подрасчитали вот и случилась трагедия.
>>Если же мы считаем, что "это было не преднамеренно", то власти не могли знать, что будет голод. Следовательно, власти оставляли колхозникам достаточно хлеба и других продуктов, чтобы дожить до следующего урожая. Вы понимаете?
Понимаю, что ваша логика неверна. то что власти могли знать или не могли никак не связанно с тем что оставили достаточно или недостаточно продуктов. и потому одно ваше утверждение никак из другого не следует. В данном случае власти считали, что сволочи хлеборобы тупо утаивают урожай. вот и давали указания этих подлецов хорошенько тряхнуть. целью уничтожить хлеборобов голодной смертью конечно же не стояло. Так получилось, власти переборщили, переоценили урожай думали что хлеборобы добыли больше и соответственно еще остались запасы у крестьян после изъятия тем более что план по хлебозаготовкам был невыполнен причем существенно невыполнен. Но ошиблись причем серьезно и по плану по хлебозаготовкам и перегнули палку в продразверстках изымая последнее. Аналогично бывает в случаях как у Мирзаева и Агафонова. человек ударил другого не с целью убийства, но получилось убийство. это сами понимаете трактуется как непреднамеренное убийство. а вот защитники Мирзаева вашего типа (т.е. защищающие спортсмена такими же методами как Вы Сталина) тоже перегибают палку и начинают выдумывать что мол это не из-за удара Агафонов умер а своей смертью, мол здоровье у него такое было и чисто совпало с ударом Мирзаева, мол так и так бы Агафонов все-равно помер бы причем в тот же день и без действий спортсмена, так что Мирзаев абсолютно нивчем не уиноват и его надо отпустить. Однако всем адекватным людям очевидно, что в таком случае студент умер вследствии удара спортсмена. Но убийство было непреднамеренным. и спортсмен должен ответить за это преступление как именно неумышленное убийство.
>>Очередное противоречие в вашей концепции...
Как видите никакого противоречия здесь нет. Власти неумышленно обрекли крестьян на голод. Они не могли знать какой урожай собрали крестьяне. И очень сильно его переоценили. А потом когда увидели что план и наполовину невыполнен, стали подозревать что их хлеборобы обманывают и инициировали изъятие хлеба у крестьян. Но даже со всеми изъятиями со всеми продразверстками, террором, пытками и т.п. по многим регионам не смогли никак выполнить свой план, причем который уже несколько раз уменьшали в течении года. и даже серьезно уменьшенный план по хлебозаготовкам не смогли выполнить.
Так получилось, власти переборщили, переоценили урожай думали что хлеборобы добыли больше и соответственно еще остались запасы у крестьян после изъятия тем более что план по хлебозаготовкам был невыполнен причем существенно невыполнен. Но ошиблись причем серьезно и по плану по хлебозаготовкам и перегнули палку в продразверстках изымая последнее. ... Ну вот если бы вы прочитали текст по ссылкам, которые я дал в самом начале, вы бы знали, что так оно и было. Почти. Надо еще уточнить, что не существует абстрактных "властей", а есть конкретные люди, причем, на разных уровнях власти. В нашем случае над колхозником были такие уровни (упрощенно): 1. Правление и председатель колхоза. 2. Районная власть. 3. Областная власть. 4. Республиканская власть (Харьков, после 1934 года - Киев). 5. Союзная власть (Москва). Колхозы, понятно, про свой урожай знали доподлинно. Москва (в том числе, и по вашим словам) имела неверные данные. Значит, где-то в цепочке колхоз-район-область-Харьков-Москва информация искажалась. Вот те, кто давал неверную информацию, и есть настоящие виновники голода. Упреждая поспешные выводы: совсем необязательно, что они были агентами разведок и диверсантами. Если вам приходилось работать на любом предприятии, то, скорее всего, вы с такими людьми сталкивались или слышали про них. Руководитель спрашивает у работника: "Ты сможешь это сделать?" Работник" Да не вопрос! Все будет в лучшем виде." Проходит время, и становится ясно, что работник столь же безответственен, сколь самонадеян: уже пора отчитываться о сделанном, а не сделано ничего. Или почти ничего. И начинается у этого работника маленький личный армагеддон. Он сам его себе устраивает, пытаясь в оставшееся время сделать все, что нужно было сделать давно. Хорошо, если он рядовой работник. Если же он руководитель рангом пониже, то армагеддон он устраивает и своим подчиненным. А теперь, что случилось на Украине. Украинские руководители пообещали Москве хороший урожай (еще бы - быть в передовиках хочется!), но, как выясняется, ничего или очень мало для этого сделали. Часть колхозов нормально организовались, нормально поработали и получили нормальный урожай. Другие, очевидно, не поняв преимущества новой формы организации производства, работу, по сути, саботировали - засеяли мало, убирали невовремя и т.д. Что должны были делать районные власти? Ездить по всем колхозам района, особенно по таким неблагополучным, объяснять, убеждать, а то и заставлять работать нормально. Не знаю, что они делали, но сделано было явно недостаточно (если вообще что-то делалось). А по осени надо показывать обещанный урожай! Значит, надо каким-то образом ликвидировать образовавшийся дефицит. А где взять недостающее зерно? Отбирать у успешных колхозов - у саботажников-то взять нечего! Вот вам и выгребание урожая сверх сданного, и "расползание" голода на вполне успешные колхозы. Такая же хрень случалась и на областном уровне. А все почему? Потому что местные власти не смогли (не захотели?), в общем, не сделали совершенно необходиму вещь: не разъяснили свежеиспеченным колхозникам, почему по-новому работать лучше. Колхозники и не стали работать - они же были уверены, что урожай у них просто заберут. И украинские власти не смогли справиться с этой проблемой, пришлось Москве на помощь не работающим крестьянам посылать армию (что указано вами где-то выше). Да плюс воровство, начиная с колхозов и выше. С чего бы принимать "Указ семь-восемь", если не из-за тотального воровства, угрожающего уже национальной безопасности?
>>Ну вот если бы вы прочитали текст по ссылкам, которые я дал в самом начале, вы бы знали, что так оно и было. Почти. Надо еще уточнить, что не существует абстрактных "властей", а есть конкретные люди, причем, на разных уровнях власти. В нашем случае над колхозником были такие уровни
Забавные Вы люди сталинисты. В случае со сталиным, то все что хорошего это благодаря лично товарисчу Сталину и его мудрому руководству, а если что то плохое то это конечно же кто-то другой виноват - 5ая колонна, госдеп, бандеровцы и даже руководители, назначенные сталиным. Но Сталин ни в чем не уиноват. виноваты конечно же всякие стрелочники. у Сталина лишь одни победы и заслуги. то бишь Царь добрый и умный, а вот бояре сволочи такие. Однако когда касается новейшей истории, то современный лидер виноват. Это Горбачев и Ельцин в одиночку развалили огромную страну. а как раз всякие там помощники типа Путиных и прочих, кристально честные люди ни в чем неуивонваты. здесь уже все наоборот царь подлец, а вот бояре умные и порядочные. И все это нормально, сталинофильская логика такая... как женская практически.
>>Колхозы, понятно, про свой урожай знали доподлинно. Москва (в том числе, и по вашим словам) имела неверные данные. Значит, где-то в цепочке колхоз-район-область-Харьков-Москва информация искажалась. Вот те, кто давал неверную информацию, и есть настоящие виновники голода.
Так а что наверху никаких проверок не проводили и всегда наслово верили? Ну так значит полные дураки и мудаки. Еще раз пример с 25тысячниками показателен. Сверху сказали послать люмпенов (занимающихся всю жизнь производством мебели, кирпичей и прочей городской продукции, не знающих где у коровы находится хвост и откуда берется хлеб ) руководить совхозами, колхозами и просто крестьянами. Ну и неудивительно, что с такими руководителями несчастный только что обобществленный скот сдох от неправильного ухода, отсутствия корма и т.д. и крестьяне вместо того чтобы пахать не говорю уж о тракторах но хотябы как раньше на лошадях вынуждены были использовать для этого коров, а то и вообще вручную.
>>Руководитель спрашивает у работника: "Ты сможешь это сделать?" Работник" Да не вопрос! Все будет в лучшем виде."
И кто виноват если руководитель дворнику поручает делать хирургическую операцию? дворник, что не справился или идиот руководитель? Если вы дадите обезьяне гранату и произойдет взрыв, то виновата будет не обезьяна а ВЫ!!!
>>Украинские руководители пообещали Москве хороший урожай (еще бы - быть в передовиках хочется!), но, как выясняется, ничего или очень мало для этого сделали.
Сделали все что им поручали. Раскулачили хороших хозяйственных крестьян, а на их место понабрали люмпенов 25тысячников. произвели обобществление скота в полном соответствии с центральной линией партии то бишь волей Сталина.
>>А по осени надо показывать обещанный урожай! Значит, надо каким-то образом ликвидировать образовавшийся дефицит. А где взять недостающее зерно? Отбирать у успешных колхозов - у саботажников-то взять нечего! Вот вам и выгребание урожая сверх сданного, и "расползание" голода на вполне успешные колхозы.
Ну так украинское политбюро просило Москву понизить план по хлебозаготовкам, убеждало что ситуация тяжелая, крестьян нехватает, тяглового скота не хватает, засадили площадей меньше, урожайность ниже и т.д. Я же вам документ приводил. Сталин, Молотов и Каганович не согласились и потребовали исполнять план любой ценой. почитайте Шолохова, где Молотов заступался за перегибщиков палок. мол мы хороших работников выполняющих план ни за какие перегибы судить не позволим и т.п. Наломайте дров, но план сделайте и т.п.
Сегодня обсуждали вместе с Политбюро ЦК КП(б)У ... Все члены Политбюро, включая Скрыпника, высказались за снижение плана, ссылаясь на недосев зерновых 2,2 млн. гектар и гибель озимых 0,8 млн. гектар.
Мы категорически отклонили пересмотр плана, потребовав мобилизации партсил для борьбы с потерями, разбазариванием хлеба и на укрепление колхозов. ... Молотов, Каганович.
Забавные Вы люди сталинисты. ... как женская практически. Надо подтвердиь эту тираду конкретными цитатами из меня. До тоех пор оставляем голой фантазией а вашей совести.
Сделали все что им поручали. Раскулачили хороших хозяйственных крестьян... Ложь. произвели обобществление скота в полном соответствии с центральной линией партии то бишь волей Сталина. Дважды ложь.
...недосев зерновых 2,2 млн. гектар и гибель озимых 0,8 млн. гектар. Мы категорически отклонили пересмотр плана, потребовав мобилизации партсил для борьбы с потерями, разбазариванием хлеба и на укрепление колхозов. Посевные площади на Украине в то время составляли более 21-22 млн га. То есть, уменьшение посевов составило менее 15%. За счет уменьшения потерь при уборке и краж это вполне можно было покрыть. Считать учиться надо!
>>Надо подтвердиь эту тираду конкретными цитатами из меня.
Там же и приводил цитату из Вас :) еще раз повторю:
>>Надо еще уточнить, что не существует абстрактных "властей", а есть конкретные люди, причем, на разных уровнях власти. В нашем случае над колхозником были такие уровни ...
Т.е. тут Вы пытаетесь опять спеть известную сталинофильскую мантру вождь был крутой, а народ и бояре говно. так что если что то хорошее было в стране то это заслуга исключительно вождя Сталина, а если где перегибы то им виновников вы быстро находите. вплоть до того что это крестьяне сами специально от голода умирали дабы великого вождя опорочить.
>>Колхозы образовывались из людей, не имеющих никакого опыта организации в производственные объединения.
Ну а кто в этом виноват, если не тот кто эти колхозы приказал создать из людей которые никакого опыта не имеют. Если вдруг кто то прикажет назначить вашим хирурком по удалению апендицита какогонить дворника или люмпена с завода, то гда потом за последствия будет отвечать?
>>Как расставить людей, как ими руководить, как построить учет, оплату труда, как наладить дисциплину - это все было им неизвестно.
Конечно, ведь людей которые это умели делать и хорошо делали уже раскулачили. Они теперь вместо организации посевных, руководством крестьян были заняты более важным с точки зрения Сталина трудом - валили лес на севере. А на их место поставили всяких люмпенов.
>>Это не сегодняшний город, который и не знает, что есть такая деревня. Это город, который еще вчера жил в деревне, и у которого половина родственников живет в деревне.
Да у меня половина родственников врачи, видимо я тоже после трехмесячных курсов смогу стать терапевтом или хирургом? :)
>>Так что, не дурее вас были, а поумнее.
Конечно же умнее, два три месяца курсов и городской люмпен уже руководил крупных сельхозпредприятием, либо мог делать медицинскии операции, вести научные расчеты или руководить крупным армейским подразделением ( армию потом тоже "раскулачили", а на место армейских кулаков поназначали люмпенов с трех-четырех месячными курсами по подготовке, на которых учили Сталина любить и некоторым даже иногда показывали как солдатами руководить)
>>>>Сделали все что им поручали. Раскулачили хороших хозяйственных крестьян... >>Ложь.
Ну да, конечно раскулачивания у нас не было. это все википедия и либерасты придумали. Настоящие то сталинисты знают, что крестьяне сами в колхозы просились и свою скотину с огромным удовольствием приводили обобществляли и так радовались такой чести что отмечали бурно и радостно.
>>>>произвели обобществление скота в полном соответствии с центральной линией партии то бишь волей Сталина. >>Дважды ложь.
Т.е. вопреки воли Сталина проводилась компания по обобществлению скота или что? можно поконкретнее?
>>Посевные площади на Украине в то время составляли более 21-22 млн га. То есть, уменьшение посевов составило менее 15%.За счет уменьшения потерь при уборке и краж это вполне можно было покрыть.
С чего вдруг? Прям так сразу за один год покончить с кражами? Может и у нас в стране Путин за год должен со всей коррупцией покончить раз и на всегда, что же это он 14 лет до этого нифига не преуспел, а точнее даже наоборот коррупция при Путине разрозрась, но он все равно с ней нещадно борется бедняга. Так вот и в 1932 году, СССР уже не первый год существовал а колхозы с совхозами появились еще с 1918. И с кражами боролись и т.д. не один год. Так что звучит нелепо, сократились площади на 15% ну вы там хлопцы не унывайте не просите снижение плана а получще так боритесь с хищениями и эти 15% наскребете :) Типа до этого они там не старались нифига бороться и вот именно в 1932 надо было усилить и углубить борьбу :) И это после кучи раскулаченных, и прочих репрессированных крестьян... ну-ну.
...Вы пытаетесь опять спеть известную сталинофильскую мантру вождь был крутой, а народ и бояре говно. Так. Разберемся... Вы (именно вы!) выдвигаете тезис: ... власти считали, что сволочи хлеборобы тупо утаивают урожай... ...власти переборщили, переоценили урожай... Но ошиблись причем серьезно... И, по своему обыкновению, не приводите ничего (то есть, вообще ничего!) в подтверждение этой версии. Понятно (мне понятно, и другим, но, похоже, не вам), что без подтверждения эта версия ничего не стоит. Я беру на себя труд подтвердить вашу же версию - объясняю, как могло так получиться и отсылаю к источникам, где приведены документы. И вместо благодарности получаю эту хрень!.. Ладно. Я понял. И запомнил.
Ну а кто в этом виноват, если не тот кто эти колхозы приказал создать из людей которые никакого опыта не имеют. Даже тупые умеют читать. Вы - нет. Ничем больше не могу помочь.
...людей которые это умели делать и хорошо делали уже раскулачили. Даже тупой понимает после нескольких повторений. Вы - нет. Ничем больше не могу помочь.
Да у меня половина родственников врачи, видимо я тоже после трехмесячных курсов смогу стать терапевтом или хирургом? :) Городской изнеженный мальчик решил судить о деревне. Как мы смеялись над такими!..
... два три месяца курсов и городской люмпен уже руководил крупных сельхозпредприятием, либо мог делать медицинскии операции, вести научные расчеты или руководить крупным армейским подразделением... Тупой читать умеет. Вы - нет. Ничем больше не могу помочь.
Ну да, конечно раскулачивания у нас не было. это все википедия и либерасты придумали. Дважды ложь.
...вопреки воли Сталина проводилась компания по обобществлению скота или что? Трижды ложь.
...можно поконкретнее? Можно. Где-то выше по диалогу. Я больше повторять не буду.
Прям так сразу за один год покончить с кражами? Арифметика, похоже, тоже никак не давалась в школе?..
>>Вы (именно вы!) выдвигаете тезис: ... власти считали, что сволочи хлеборобы тупо утаивают урожай... ...власти переборщили, переоценили урожай... Но ошиблись причем серьезно...
Угу, я первый в истории Сталина в его просчетах обвинил :)
>>И, по своему обыкновению, не приводите ничего (то есть, вообще ничего!) в подтверждение этой версии.
Действительно, лажанулся я. Версия ведь моя и совершенно новая, надо чем то подкрепить :) Переписка Сталина с Шолоховым подойдет? Не сочтите за огромный труд почитайте пожалуйста переписку, там поймете как Сталин к этому относился. И убедитесь что моя версия правда. Впрочем как и всегда в нашем споре я прав :)
>>Я беру на себя труд подтвердить вашу же версию - объясняю, как могло так получиться и отсылаю к источникам, где приведены документы.
Ага. блог буркинафасо это конечно просто истина в последней инстанции. Еще раз повторяю, там или факты искажены или как в случае с буркинафасой логика. И бывает даже что и то и другое в огромном количестве :) И я ВСЕ ваши доводы ПОДРОБНО с логикой и документами опроверг. Еще раз напомню мое любимое опровержение буркинафасо Я показал подробно и наглядно с кучей примеров, что хлебозаготовки были ЧРЕЗМЕРНЫМИ. несмотря на то что они были меньше чем за год до этого, потому что УРОЖАЙ БЫЛ значительно меньше, а хлебозаготовки уменьшились не так значительно что и привело к ужасным трагическим последствиям.
>Ну а кто в этом виноват, если не тот кто эти колхозы приказал создать из людей которые никакого опыта не имеют. >>Даже тупые умеют читать. Вы - нет. Ничем больше не могу помочь.
Потому что я умный и читаю надежные источники, а не бред всяких сталинофильских блогеров. И Вы почитайте статью про 25тысячников и чем все это закончилось.
В результате организованной кампании было отобрано и послано на работу в колхозы 27 519 человек. Из 23 409 двадцатипятитысячников, на которых имеются анкетные данные, мужчины составляли 92,3 %, женщины - 7,7 %; коммунисты - 69,9 %, комсомольцы - 8,6 %, беспартийные - 21,5 %; производственный стаж: до 5 лет - 13 %, 5-12 лет - 39 %, свыше 12 лет - 48 %; около 16 тысяч двадцатипятитысячников состояли в союзе металлистов. С учётом полной неподготовленности этих людей в качестве руководителей и в области сельского хозяйства и агрономии, для первичной подготовки их к работе в деревне были созданы специальные курсы. Часть двадцатипятитысячников была послана на 2-3-месячную практику в совхозы, после чего большинство двадцатипятитысячников было направлено на работу непосредственно в колхозы основных зерновых районов страны: Украину, Северный Кавказ, нижнюю и среднюю Волгу, Центрально-Чернозёмную область и другие районы СССР.
Еще раз для тех кто плохо читает: полной неподготовленности этих людей в качестве руководителей послушали чуток курсов таких же "профессионалов" и ЧАСТЬ из них послали даже на целых 2-3 месяца на практику в совхозы. А остальные даже без практики всего то после каких-то мутных курсов хренась и в директора колхозов и совхозов. Как раз в те регионы которые потом будут вымирать от голода. Ну чисто совпадение :) Дали обезьяне гранату, а она вдруг подорвалась. ну чисто совпадение, никто не виноват ни обезьяна не человек доверивший ей гранату.
>>...людей которые это умели делать и хорошо делали уже раскулачили. >Даже тупой понимает после нескольких повторений. Вы - нет. Ничем больше не могу помочь.
Действительно только тупой может быть убежден, что кулак нифига в сельском хозяйстве не соображал. и середняки и прочие все за него делали, сами организовывались, сами работали и т.д. а кулак просто на печи лежал, угу... прямо сказка какаято :) дураки верят и сталинисты тоже :) что-то общее между вами есть :)
>>>>Да у меня половина родственников врачи, видимо я тоже после трехмесячных курсов смогу стать терапевтом или хирургом? :) >>Городской изнеженный мальчик решил судить о деревне. Как мы смеялись над такими!..
хирург и терапевт это деревенские профессии. смешные вы такие сталинисты :)
я первый в истории Сталина в его просчетах обвинил :) Очередная ложь.
Версия ведь моя и совершенно новая... Еще одна ложь.
...надо чем то подкрепить :) Это правильно.
...убедитесь что моя версия правда. В той части, что я подтвердил - соглашусь.
...всегда в нашем споре я прав :) Ложь.
...блог буркинафасо это конечно просто истина в последней инстанции. Ложь.
...в случае с буркинафасой логика. А я не на логику указывал, так что, мимо.
...я ВСЕ ваши доводы ПОДРОБНО с логикой и документами опроверг. Ложь.
... я умный и читаю надежные источники... Ложь.
С учётом полной неподготовленности этих людей в качестве руководителей... Это вики пишет? Ну-ну...
Дали обезьяне гранату... Даже если так, количество колхозов к тому времени хорошо перевалило за 200 тыс, и 25-тысячники не могли вызвать голод, если даже развалили свои колхозы вчистую.
...только тупой может быть убежден, что кулак нифига в сельском хозяйстве не соображал. Только лжец приписывает оппоненту слова, которых тт не говорил.
хирург и терапевт это деревенские профессии. ... сказал тупой геббельсовец.
>>>>Ну да, конечно раскулачивания у нас не было. это все википедия и либерасты придумали. >>Дважды ложь.
А! значит всетаки в википедии правду пишут и либерасты не врут :) Ну хорошо хоть признали сей факт.
>>>>..вопреки воли Сталина проводилась компания по обобществлению скота или что? >>Трижды ложь.
О! далеко пойдете, признали всетаки "заслугу" Сталина в обобществлении скота. так глядишь из сталиниста в нормального человека преобразуетесь а то и вообще страшно сказать либераста сталиноненавистника :) А все как раз с этого и начинается... с малого :)
>>Можно. Где-то выше по диалогу. Я больше повторять не буду.
Все перечитал, ничего не нашел... напишите хоть своими словами что ли пару предложений :)
>>>>Прям так сразу за один год покончить с кражами? >>Арифметика, похоже, тоже никак не давалась в школе?..
Причем тут арифметика? Она разве ответственна за борьбу с кражами. Вы вот утверждаете что площади уменьшились примерно на 15% и если бы местные коммунисты с кражами лучше боролись то можно было бы ликвидировать нехватку. тут никакая не арифметика. Более того это все логике и фактам противоречит. Так эти самые коммунисты неплохо трудились грамоты получали за то что сотни тысяч вредителей находили, тех же самых кулаков раскулачили. кучу колхозов насоздавали и т.д. И все эти году неустанно работали пресекали воровство, нквд, ГПУ и прочие черезвычайки. Не слышали разви про зверства киевской ЧК, разве можно после этого утверждать что местные власти плохо боролись? Наоборот их даже многие самые заядлые сталинисты упрекают в чрезмерности пыток и т.п. Так что это у вас проблемы и с арифметикой и главное с логикой, здравым смыслом, историей и т.д.
всетаки в википедии правду пишут и либерасты не врут :) Трижды ложь.
...признали всетаки "заслугу" Сталина в обобществлении скота. Четырежды ложь.
Все перечитал, ничего не нашел... напишите хоть своими словами что ли пару предложений :) Я писал именно своими словами. Остальное - не мои проблему. В школу сходите, к тем, кто вас учил, да ничему не научил.
Причем тут арифметика? Она разве ответственна за борьбу с кражами. Она помогает сделать правильные выводы. Или не помогает, как у вас.
>>>>всетаки в википедии правду пишут и либерасты не врут :) >>Трижды ложь.
Факты пожалуйста. Не надо всяких буркинафасо, вы мне на официальные документы ссылочку. На архив и т.п. Покажите где конкретно (по нашему спору о Голоде/раскулачивании/коллективизации) Википедия врет. а то так словами Вы легко кидаетесь, причем откровенный бред. А те прописные истины, которые я вам тут излагаю отвергаете, мол где точная ссылка где первоисточник и т.д. в том числе даже к тем фактам, которые в школе проходят на уроках истории :)
>>>>...признали всетаки "заслугу" Сталина в обобществлении скота. >>Четырежды ложь.
Коллективизация проводилась преимущественно принудительно-административными методами. Чрезмерно централизованное управление и в то же время преимущественно низкий квалификационный уровень управленцев на местах, уравниловка, гонка за «перевыполнением планов» негативно отразились на колхозной системе в целом. Несмотря на отличный урожай 1930 года, ряд колхозов к весне следующего года остался без посевного материала, в то время как осенью часть зерновых не была убрана до конца. Низкие нормы оплаты труда на Колхозных товарных фермах (КТФ), на фоне общей неготовности колхозов к ведению крупного товарного животноводства (отсутствие необходимых помещений под фермы, запаса кормов, нормативных документов и квалифицированных кадров (ветеринары, животноводы и т. д.)) привели к массовой гибели скота.
Попытка улучшить ситуацию принятием 30 июля 1931 года постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О развёртывании социалистического животноводства» на практике привела на местах к принудительному обобществлению коров и мелкого скота.
НА будущее, если надо постановление ищете его в гугле или яндексе не просите с меня ссылок. Это же любой двоечник может... хотя конечно я тут немного переоценил походу, ведь всем известно что сталинист куда тупее двоечника. Поэтому вот вам ваша любимая ссылка на документ, спасибо Консультант все документы даже советского периода к себе в базу добавил, теперь легко найти и почитать:
Факты пожалуйста. Не надо всяких буркинафасо, вы мне на официальные документы ссылочку. Во-первых, по тем ссылкам, которые я привел в самом начале, масса официальных документов. Во-вторых, burckina_faso в своих постах приводит кучу ссылок на официальные документы. Но! Про мои ссылки вы сказали буквально: " Парочку почитал... какойто сталинофил написал, это не делает это фактом, скорее всего это просто грезы этого конкретного сталинофила и к действительности отношения не имеет". А burckina_faso у вас "всякий". Следовательно, официальные документы, ссылки на которые вы так выпрашиваете, вам не нужны. Иначе вы давно бы нашли их в любом требуемом количестве в тех материалах, которые я вам предлагал. Поэтому ваше требование "официальных документов" я могу расценивать только как очередную ложь.
Коллективизация проводилась преимущественно принудительно-административными методами. 1. Опять нет ссылки. 2. Неполная цитата. На самом деле абзац заканчивается таким предложением: Подобная практика была осуждена Постановлением ЦК ВКП(б) от 26 марта 1932 года. С ним как-то смысл меняется, даже в википедии. Опять врем?
>>Во-первых, по тем ссылкам, которые я привел в самом начале, масса официальных документов.
И чего? Я тоже могу сказать чтонибудь официальное или достоверное, например 2+2=4. И что теперь дальнейшие мои рассуждения считать полностью доказанными?
>>Во-вторых, burckina_faso в своих постах приводит кучу ссылок на официальные документы.
Да но выводы он делает весьма забавные. Т.е. сразу по его логике понятно, что он туп как валенок или не понял тему. Давайте еще раз обсудим этого буркинафасо конкретно. Да он утверждает и есть тому доказательства что план по хлебозаготовкам был снижен. Кто с этим спорит то? Спор как раз в том что снижение плана в данном случае было явно недостаточным и таким образом план по хлебозаготовкам был ЧРЕЗМЕРНЫМ. поскольку даже полная сдача всего хлеба не могла помочь выполнить этот план, пускай и урезанный. Потому что урожай был ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже, соответственно нужно было сильнее снижать хлебозаготовки.
>>Следовательно, официальные документы, ссылки на которые вы так выпрашиваете, вам не нужны. Иначе вы давно бы нашли их в любом требуемом количестве в тех материалах, которые я вам предлагал.
Покажите мне конкретно, где это я спорил с документами? еще раз если вы внимательно посмотрите все документы и подумаете то поймете что я во многом прав. например в том что хлебозаготовки были чрезмерными.
Самое смешное, что даже ваш кумир Сталин этот факт признал, правда вот вину свалил на других как всегда. Так что спорить тут о том что у крестьян было дофига жратвы и они помирали назло сталину очень глупо. Сталин все эти перегибы и прочее признал, и за это между прочим дохрена народу расстрелял. А Вы пытаетесь выдать что ничего такого не было... что все жили сыто и всем довольны и что коров своих добровольно в колхозы отдавали и считали за честь работать в колхозах. Вы даже своему кумиру Сталину противоречите, понимаете?
>>2. Неполная цитата. На самом деле абзац заканчивается таким предложением: Подобная практика была осуждена Постановлением ЦК ВКП(б) от 26 марта 1932 года.
Она лишь подтверждает, то что Сталин признал проблемы в коллективизации. Которая возникла благодаря предыдущему указу:
Попытка улучшить ситуацию принятием 30 июля 1931 года постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О развёртывании социалистического животноводства» на практике привела на местах к принудительному обобществлению коров и мелкого скота.
Сталин увидел, что его постановления привели к катастрофе и ситуация ухудшается вот и приняли новое постановление чтобы предыдущее поправить. так показатели сельского хозяйства упали, жизнь крестьян ухудшилась. Люди советской властью стали сильно недовольны и т.д. вот: Согласно данным из различных источников, приводимым О. В. Хлевнюком, в январе 1930 года было зарегистрировано 346 массовых выступлений, в которых приняли участие 125 тыс. человек, в феврале - 736 (220 тыс.), за первые две недели марта - 595 (около 230 тыс.), не считая Украины, где волнениями было охвачено 500 населённых пунктов. В марте 1930 г. в целом в Белоруссии, Центрально-Черноземной области, в Нижнем и Среднем Поволжье, на Северном Кавказе, в Сибири, на Урале, в Ленинградской, Московской, Западной, Иваново-Вознесенской областях, в Крыму и Средней Азии было зарегистрировано 1642 массовых крестьянских выступления, в которых приняли участие не менее 750-800 тыс. человек. На Украине в это время волнениями было охвачено уже более тысячи населённых пунктов.
Разумеется в такой ситуации надо было что то делать. пришлось пойти на попятную, корректировать коллективизацию и т.д. 14 марта 1930 ЦК ВКП(б) принял постановление «О борьбе с искривлениями партлинии в колхозном движении». На места была направлена правительственная директива о смягчении курса в связи с угрозой «широкой волны повстанческих крестьянских выступлений» и уничтожения «половины низовых работников».[16] После резкой статьи Сталина и привлечения отдельных руководителей к ответственности, темп коллективизации снизился, а искусственно созданные колхозы и коммуны начали разваливаться. .
И чего? Я тоже могу сказать... Так. Понятно. Я тогда делаю точно то же самое, что и вы. Вы приводите ссылки, тексты, да что угодно, а я в ответ: все это хрень, все это чушь, даже смотреть не буду.
Спор как раз в том что снижение плана в данном случае было явно недостаточным... А вы попробуйте это доказать! Особенно, если я все - буквально все - ваши ссылки буду браковать.
...урожай был ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже... И это попробуйте доказать...
Покажите мне конкретно, где это я спорил с документами? А вы их не читали, и все.
...даже ваш кумир Сталин этот факт признал... А вы докажите!..
Вы пытаетесь выдать что ничего такого не было... что все жили сыто и всем довольны и что коров своих добровольно в колхозы отдавали и считали за честь работать в колхозах. Вот достали вы своей ложью! Причем, лжете прямо в глаза - ведь я-то знаю, что я мог написать, а чео не мог!
...Сталин признал проблемы в коллективизации. Которая возникла благодаря предыдущему указу... Сталин увидел, что ... ситуация ухудшается вот и приняли новое постановление чтобы предыдущее поправить. Разумеется в такой ситуации надо было что то делать. пришлось ..., корректировать коллективизацию ... Само собой! У вас всегда все с первого раза получается и без всяких ошибок? Значит, вы никогда ничего не делали. А ошибки, несомненно, были. Главная - переоценили украинцев, их цивилизованность.
>>Вывернулся на сплошном формализме!..
Я не выворачивался. это определение голода появилось еще до того как я научился читать. Так что это не ко мне.
Я лишь пояснил, почему так автор выразился и что он имел ввиду и почему я считаю что он был прав.
>> Значит, вообще все, кроме погоды и стихий, искусственное, так?
Так. но в данном случае голод был искусственно созданным. потому что несмотря на погодные условия урожай был и в достаточном количестве для пропитания народа. Однако власть изъяла ВЕСЬ урожай обрекая самих производителей хлеба умирать от голода. В этом и есть искусственность, потому что люди погибали не из-за климатических условий, не потому что они ничего не вырастили, а потому что у них все отобрали.
>>Теперь вопрос: этот голод считается искусственным?
Это проблемы США и к нашему спору о голоде в СССР не имеют отношения. Там правительство у своих хлеборобов не изымало хлеб. А безработным давали пособия, конечно на которые не пошикуешь но худо бедно выжить можно было. Норма выдачи у этой категории граждан была поболее чем в СССР в городах по карточкам и чем сейчас в КНДР рабочим.
>>Я тоже привожу "всем известные факты и заключения ученых историков".
Ага.. блоггер буркинафасо крутой ученый, ну прямо академик.
>>Только вы даже не пробуете их прочитать. Вы считаете их недостоверными.
этот "ученый" бреда пишет даже побольше чем Вы. и Я все подробно разобрал и показал почему этот псевдоученый ошибается. где ошибка в его "аналитической работе" так сказать :)
>>>>убийство - неестественная гибель
>>Но я не слышал, чтобы говорили "искусственная гибель".
Искусственные имеет одно из значений неестественный.
т.е. слово искусственный и неестественный синонимы.
так что если кто-то скажет что некий тип умер по искусственным причинам, то понятно что это по неестественным, или другими еще словами не своей смертью.
пускай в данном коряво звучит но всем понятно что имеется ввиду.
А выражение голод искусственно созданный тоже понятно о чем, соответственно и искусственный голод.
(хотя конечно искусственно созданный голод точнее)
Но не стоит цепляться к словам, знакам препинания и грамматике.
По сути лучше возразите, если есть чего.
а так пока подитожу по нашей длинной дискуссии.
1. голод в 30х был создан искусственно. Т.е. из-за действий властей у крестьян отобрали продукты питания тем самым власти обрекли их на голод и соответственно голодную смерть.
2. пускай это было не преднамеренно. здесь я спорить не буду, это вам с украинцами надо, которые считают что Сталин украинцев специально изводил, чтобы населить их землю москалями.
Я же считаю, что тут пострадали все и украинцы и казахи(не меньше кстати чем хохлы) и другие народы СССР.
3. можно конечно спорить об эффективности колхозов и совхозов. что за ними будущее или они показали всем свою неконкурентноспсобность. НО факт остается фактом, что насильственная коллективизация в 30х очень серьезно подорвала СХ и являлась одной из причин неурожая. нельзя было так сразу загонять людей в колхозы не обеспечив эти колхозы тракторами, правильным управлением и т.д. нужно было действовать постепенно.
тогда бы все эти беды можно было исключить. кто же так сразу экспериментирует целой страной, тем более когда понятно что ресурсов на коллективизацию (тракторов и т.д.) в достаточном количестве нет.
Так из-за этого поголовье скота уменьшилось в несколько раз, таким образов откинув животноводство до уровня царя гороха. Это очевидный грубый промах руководства и проявился в масштабах всей страны.
Если было Сталин сделал пробный регион, то проблема была бы только в одном регионе и в последующем можно было бы избежать данной ошибки как и многих других которые были выявлены при сталине в масштабах всей страны, что нанесло огромный урон сельскому хозяйству и т.д.
Reply
По сути лучше возразите, если есть чего.
Просьбу выполняю. Но проявите больше внимания, чем к своим собственным словам.
Итак. Ваши слова.
Раз: ...власть изъяла ВЕСЬ урожай обрекая самих производителей хлеба умирать от голода.
Два: ...это было не преднамеренно.
Ваши, ведь так?
Упрощу ситуацию.
Семья, живущая только своим хозяйством.
Приходит человек (или люди), выгребающие ВЕСЬ урожай и уводящие весь скот (об этом вы говорили ранее, и не раз).
Семья вымирает от голода.
Вы считаете, что отнявшие еду действовали непреднамеренно?
Тогда ответьте, те, кто "изымал" (на самом деле, выкупал по госцене) весь урожай, понимали, что обрекают людей на голод?
Даже так спрошу: они могли не понимать, что люди обречены на голодную смерть?
И сам отвечу: конечно, они понимали, не могли не понимать, что любому человеку нужно регулярно есть, а если его лишить еды, то он умрет.
А знаете, что говорит закон в таком случае? Сразу отмечу: в УК РФ нет понятия "преднамеренное преступление", но есть "умышленное преступление". Понятно, что это одно и то же.
Так вот:
Статья 25. Преступление, совершенное умышленно
1. Преступлением, совершенным умышленно, признается деяние, совершенное с прямым или косвенным умыслом.
2. Преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления.
3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.
Понимаете, к чему я?
Если власть действительно изымали весь хлеб и весь скот, то они, несомненно, понимали (не могли не понимать!), что спусть короткое время вспыхнет голод. Самый минимум, как это может квалифицироваться, как умышленное преступление, совершенное с косвенным умыслом.
То есть, переходя на язык этого диалога, преднамеренность очевидна.
Если же мы считаем, что "это было не преднамеренно", то власти не могли знать, что будет голод. Следовательно, власти оставляли колхозникам достаточно хлеба и других продуктов, чтобы дожить до следующего урожая.
Вы понимаете?
Одно ваше утверждение противоречит другому. То есть, они не могут быть верны одновременно.
Вам придется отказаться от одного из них.
Очередное противоречие в вашей концепции...
Reply
Семья вымирает от голода.
Вы считаете, что отнявшие еду действовали непреднамеренно?
Тогда ответьте, те, кто "изымал" (на самом деле, выкупал по госцене) весь урожай, понимали, что обрекают людей на голод?
Даже так спрошу: они могли не понимать, что люди обречены на голодную смерть?
Нда... как у вас все запущенно.
в данном случае надо учитывать, что изымающие урожай у семьи дейтсовали по указанию властей забрать продукты у семьи. Но то что люди могут умереть от голода их не особо волновало, целью было не заморить несчастных голодом а выполнить тот план, который установили власти. Более того эти комиссары пологали, что семья зная на что способна советская власть наверняка гдето закопали урожай, наверняка еще яма-две остались и т.п.
Аналогично если какойто Мирзаев дал в челюсть какомунить Агафонову это не означает, что он умышленно убил. Так же и здесь, изъятие продразверстка не ставила своей целью обречь крестьян на голодную смерть.
Просто здесь как в случае с Мирзаевым переборщили с силой, не подрасчитали вот и случилась трагедия.
>>Если же мы считаем, что "это было не преднамеренно", то власти не могли знать, что будет голод. Следовательно, власти оставляли колхозникам достаточно хлеба и других продуктов, чтобы дожить до следующего урожая.
Вы понимаете?
Понимаю, что ваша логика неверна. то что власти могли знать или не могли никак не связанно с тем что оставили достаточно или недостаточно продуктов. и потому одно ваше утверждение никак из другого не следует.
В данном случае власти считали, что сволочи хлеборобы тупо утаивают урожай. вот и давали указания этих подлецов хорошенько тряхнуть. целью уничтожить хлеборобов голодной смертью конечно же не стояло.
Так получилось, власти переборщили, переоценили урожай думали что хлеборобы добыли больше и соответственно еще остались запасы у крестьян после изъятия тем более что план по хлебозаготовкам был невыполнен причем существенно невыполнен. Но ошиблись причем серьезно и по плану по хлебозаготовкам и перегнули палку в продразверстках изымая последнее.
Аналогично бывает в случаях как у Мирзаева и Агафонова. человек ударил другого не с целью убийства, но получилось убийство. это сами понимаете трактуется как непреднамеренное убийство. а вот защитники Мирзаева вашего типа (т.е. защищающие спортсмена такими же методами как Вы Сталина) тоже перегибают палку и начинают выдумывать что мол это не из-за удара Агафонов умер а своей смертью, мол здоровье у него такое было и чисто совпало с ударом Мирзаева, мол так и так бы Агафонов все-равно помер бы причем в тот же день и без действий спортсмена, так что Мирзаев абсолютно нивчем не уиноват и его надо отпустить.
Однако всем адекватным людям очевидно, что в таком случае студент умер вследствии удара спортсмена.
Но убийство было непреднамеренным. и спортсмен должен ответить за это преступление как именно неумышленное убийство.
>>Очередное противоречие в вашей концепции...
Как видите никакого противоречия здесь нет.
Власти неумышленно обрекли крестьян на голод. Они не могли знать какой урожай собрали крестьяне.
И очень сильно его переоценили. А потом когда увидели что план и наполовину невыполнен, стали подозревать что их хлеборобы обманывают и инициировали изъятие хлеба у крестьян.
Но даже со всеми изъятиями со всеми продразверстками, террором, пытками и т.п. по многим регионам не смогли никак выполнить свой план, причем который уже несколько раз уменьшали в течении года.
и даже серьезно уменьшенный план по хлебозаготовкам не смогли выполнить.
Reply
Ну вот если бы вы прочитали текст по ссылкам, которые я дал в самом начале, вы бы знали, что так оно и было. Почти.
Надо еще уточнить, что не существует абстрактных "властей", а есть конкретные люди, причем, на разных уровнях власти. В нашем случае над колхозником были такие уровни (упрощенно):
1. Правление и председатель колхоза.
2. Районная власть.
3. Областная власть.
4. Республиканская власть (Харьков, после 1934 года - Киев).
5. Союзная власть (Москва).
Колхозы, понятно, про свой урожай знали доподлинно. Москва (в том числе, и по вашим словам) имела неверные данные. Значит, где-то в цепочке колхоз-район-область-Харьков-Москва информация искажалась. Вот те, кто давал неверную информацию, и есть настоящие виновники голода.
Упреждая поспешные выводы: совсем необязательно, что они были агентами разведок и диверсантами. Если вам приходилось работать на любом предприятии, то, скорее всего, вы с такими людьми сталкивались или слышали про них.
Руководитель спрашивает у работника: "Ты сможешь это сделать?" Работник" Да не вопрос! Все будет в лучшем виде."
Проходит время, и становится ясно, что работник столь же безответственен, сколь самонадеян: уже пора отчитываться о сделанном, а не сделано ничего. Или почти ничего. И начинается у этого работника маленький личный армагеддон. Он сам его себе устраивает, пытаясь в оставшееся время сделать все, что нужно было сделать давно.
Хорошо, если он рядовой работник. Если же он руководитель рангом пониже, то армагеддон он устраивает и своим подчиненным.
А теперь, что случилось на Украине.
Украинские руководители пообещали Москве хороший урожай (еще бы - быть в передовиках хочется!), но, как выясняется, ничего или очень мало для этого сделали.
Часть колхозов нормально организовались, нормально поработали и получили нормальный урожай. Другие, очевидно, не поняв преимущества новой формы организации производства, работу, по сути, саботировали - засеяли мало, убирали невовремя и т.д.
Что должны были делать районные власти? Ездить по всем колхозам района, особенно по таким неблагополучным, объяснять, убеждать, а то и заставлять работать нормально. Не знаю, что они делали, но сделано было явно недостаточно (если вообще что-то делалось).
А по осени надо показывать обещанный урожай! Значит, надо каким-то образом ликвидировать образовавшийся дефицит. А где взять недостающее зерно? Отбирать у успешных колхозов - у саботажников-то взять нечего! Вот вам и выгребание урожая сверх сданного, и "расползание" голода на вполне успешные колхозы. Такая же хрень случалась и на областном уровне.
А все почему? Потому что местные власти не смогли (не захотели?), в общем, не сделали совершенно необходиму вещь: не разъяснили свежеиспеченным колхозникам, почему по-новому работать лучше. Колхозники и не стали работать - они же были уверены, что урожай у них просто заберут. И украинские власти не смогли справиться с этой проблемой, пришлось Москве на помощь не работающим крестьянам посылать армию (что указано вами где-то выше).
Да плюс воровство, начиная с колхозов и выше. С чего бы принимать "Указ семь-восемь", если не из-за тотального воровства, угрожающего уже национальной безопасности?
Reply
Надо еще уточнить, что не существует абстрактных "властей", а есть конкретные люди, причем, на разных уровнях власти. В нашем случае над колхозником были такие уровни
Забавные Вы люди сталинисты. В случае со сталиным, то все что хорошего это благодаря лично товарисчу Сталину и его мудрому руководству, а если что то плохое то это конечно же кто-то другой виноват - 5ая колонна, госдеп, бандеровцы и даже руководители, назначенные сталиным. Но Сталин ни в чем не уиноват. виноваты конечно же всякие стрелочники. у Сталина лишь одни победы и заслуги. то бишь Царь добрый и умный, а вот бояре сволочи такие.
Однако когда касается новейшей истории, то современный лидер виноват. Это Горбачев и Ельцин в одиночку развалили огромную страну. а как раз всякие там помощники типа Путиных и прочих, кристально честные люди ни в чем неуивонваты. здесь уже все наоборот царь подлец, а вот бояре умные и порядочные.
И все это нормально, сталинофильская логика такая... как женская практически.
>>Колхозы, понятно, про свой урожай знали доподлинно. Москва (в том числе, и по вашим словам) имела неверные данные. Значит, где-то в цепочке колхоз-район-область-Харьков-Москва информация искажалась. Вот те, кто давал неверную информацию, и есть настоящие виновники голода.
Так а что наверху никаких проверок не проводили и всегда наслово верили? Ну так значит полные дураки и мудаки.
Еще раз пример с 25тысячниками показателен. Сверху сказали послать люмпенов (занимающихся всю жизнь производством мебели, кирпичей и прочей городской продукции, не знающих где у коровы находится хвост и откуда берется хлеб ) руководить совхозами, колхозами и просто крестьянами. Ну и неудивительно, что с такими руководителями несчастный только что обобществленный скот сдох от неправильного ухода, отсутствия корма и т.д. и крестьяне вместо того чтобы пахать не говорю уж о тракторах но хотябы как раньше на лошадях вынуждены были использовать для этого коров, а то и вообще вручную.
>>Руководитель спрашивает у работника: "Ты сможешь это сделать?" Работник" Да не вопрос! Все будет в лучшем виде."
И кто виноват если руководитель дворнику поручает делать хирургическую операцию? дворник, что не справился или идиот руководитель? Если вы дадите обезьяне гранату и произойдет взрыв, то виновата будет не обезьяна а ВЫ!!!
>>Украинские руководители пообещали Москве хороший урожай (еще бы - быть в передовиках хочется!), но, как выясняется, ничего или очень мало для этого сделали.
Сделали все что им поручали. Раскулачили хороших хозяйственных крестьян, а на их место понабрали люмпенов 25тысячников. произвели обобществление скота в полном соответствии с центральной линией партии то бишь волей Сталина.
>>А по осени надо показывать обещанный урожай! Значит, надо каким-то образом ликвидировать образовавшийся дефицит. А где взять недостающее зерно? Отбирать у успешных колхозов - у саботажников-то взять нечего! Вот вам и выгребание урожая сверх сданного, и "расползание" голода на вполне успешные колхозы.
Ну так украинское политбюро просило Москву понизить план по хлебозаготовкам, убеждало что ситуация тяжелая, крестьян нехватает, тяглового скота не хватает, засадили площадей меньше, урожайность ниже и т.д.
Я же вам документ приводил. Сталин, Молотов и Каганович не согласились и потребовали исполнять план любой ценой. почитайте Шолохова, где Молотов заступался за перегибщиков палок. мол мы хороших работников выполняющих план ни за какие перегибы судить не позволим и т.п. Наломайте дров, но план сделайте и т.п.
Сегодня обсуждали вместе с Политбюро ЦК КП(б)У ...
Все члены Политбюро, включая Скрыпника, высказались за снижение плана, ссылаясь на недосев зерновых 2,2 млн. гектар и гибель озимых 0,8 млн. гектар.
Мы категорически отклонили пересмотр плана, потребовав мобилизации партсил для борьбы с потерями, разбазариванием хлеба и на укрепление колхозов.
...
Молотов, Каганович.
6.VII.32 г. Харьков.
Reply
Надо подтвердиь эту тираду конкретными цитатами из меня. До тоех пор оставляем голой фантазией а вашей совести.
...пример с 25тысячниками показателен. Сверху сказали послать люмпенов...
Очередной пример невежественности.
Колхозы образовывались из людей, не имеющих никакого опыта организации в производственные объединения.
Как расставить людей, как ими руководить, как построить учет, оплату труда, как наладить дисциплину - это все было им неизвестно.
Но без таких уменить построить ничего невозможно.
Поэтому:
ДВАДЦАТИПЯТИТЫСЯЧНИКИ - передовые рабочие крупных пром. центров СССР, добровольно поехавшие по призыву Коммунистич. партии в количестве 25 тыс. на хоз.-орг. работу в колхозы в нач. 1930, в период коллективизации с. х-ва. В нояб. 1929 пленум ЦК ВКП(б) принял пост. о направлении в деревню на работу в колхозы и МТС 25 тыс. рабочих с достаточным орг.-политич. опытом.
А вовсе не люмпены.
Ах, да, ...не знающих где у коровы находится хвост и откуда берется хлеб...!
Это не сегодняшний город, который и не знает, что есть такая деревня. Это город, который еще вчера жил в деревне, и у которого половина родственников живет в деревне. Городские того времени сельское хозяйство, в общем, знали. Это для тупых невежественных креаклов.
Во-вторых, Для подготовки Д. к работе в деревне были созданы спец. курсы, на к-рых изучались вопросы колхозного строительства; часть Д. была послана на 2-3-месячную практику в совхозы.
Так что, не дурее вас были, а поумнее.
Сделали все что им поручали. Раскулачили хороших хозяйственных крестьян...
Ложь.
произвели обобществление скота в полном соответствии с центральной линией партии то бишь волей Сталина.
Дважды ложь.
...недосев зерновых 2,2 млн. гектар и гибель озимых 0,8 млн. гектар.
Мы категорически отклонили пересмотр плана, потребовав мобилизации партсил для борьбы с потерями, разбазариванием хлеба и на укрепление колхозов.
Посевные площади на Украине в то время составляли более 21-22 млн га. То есть, уменьшение посевов составило менее 15%.
За счет уменьшения потерь при уборке и краж это вполне можно было покрыть.
Считать учиться надо!
Reply
Там же и приводил цитату из Вас :)
еще раз повторю:
>>Надо еще уточнить, что не существует абстрактных "властей", а есть конкретные люди, причем, на разных уровнях власти. В нашем случае над колхозником были такие уровни ...
Т.е. тут Вы пытаетесь опять спеть известную сталинофильскую мантру вождь был крутой, а народ и бояре говно.
так что если что то хорошее было в стране то это заслуга исключительно вождя Сталина, а если где перегибы то им виновников вы быстро находите. вплоть до того что это крестьяне сами специально от голода умирали дабы великого вождя опорочить.
>>Колхозы образовывались из людей, не имеющих никакого опыта организации в производственные объединения.
Ну а кто в этом виноват, если не тот кто эти колхозы приказал создать из людей которые никакого опыта не имеют. Если вдруг кто то прикажет назначить вашим хирурком по удалению апендицита какогонить дворника или люмпена с завода, то гда потом за последствия будет отвечать?
>>Как расставить людей, как ими руководить, как построить учет, оплату труда, как наладить дисциплину - это все было им неизвестно.
Конечно, ведь людей которые это умели делать и хорошо делали уже раскулачили. Они теперь вместо организации посевных, руководством крестьян были заняты более важным с точки зрения Сталина трудом - валили лес на севере. А на их место поставили всяких люмпенов.
>>Это не сегодняшний город, который и не знает, что есть такая деревня. Это город, который еще вчера жил в деревне, и у которого половина родственников живет в деревне.
Да у меня половина родственников врачи, видимо я тоже после трехмесячных курсов смогу стать терапевтом или хирургом? :)
>>Так что, не дурее вас были, а поумнее.
Конечно же умнее, два три месяца курсов и городской люмпен уже руководил крупных сельхозпредприятием, либо мог делать медицинскии операции, вести научные расчеты или руководить крупным армейским подразделением ( армию потом тоже "раскулачили", а на место армейских кулаков поназначали люмпенов с трех-четырех месячными курсами по подготовке, на которых учили Сталина любить и некоторым даже иногда показывали как солдатами руководить)
>>>>Сделали все что им поручали. Раскулачили хороших хозяйственных крестьян...
>>Ложь.
Ну да, конечно раскулачивания у нас не было. это все википедия и либерасты придумали.
Настоящие то сталинисты знают, что крестьяне сами в колхозы просились и свою скотину с огромным удовольствием приводили обобществляли и так радовались такой чести что отмечали бурно и радостно.
>>>>произвели обобществление скота в полном соответствии с центральной линией партии то бишь волей Сталина.
>>Дважды ложь.
Т.е. вопреки воли Сталина проводилась компания по обобществлению скота или что? можно поконкретнее?
>>Посевные площади на Украине в то время составляли более 21-22 млн га. То есть, уменьшение посевов составило менее 15%.За счет уменьшения потерь при уборке и краж это вполне можно было покрыть.
С чего вдруг? Прям так сразу за один год покончить с кражами? Может и у нас в стране Путин за год должен со всей коррупцией покончить раз и на всегда, что же это он 14 лет до этого нифига не преуспел, а точнее даже наоборот коррупция при Путине разрозрась, но он все равно с ней нещадно борется бедняга.
Так вот и в 1932 году, СССР уже не первый год существовал а колхозы с совхозами появились еще с 1918.
И с кражами боролись и т.д. не один год. Так что звучит нелепо, сократились площади на 15% ну вы там хлопцы не унывайте не просите снижение плана а получще так боритесь с хищениями и эти 15% наскребете :)
Типа до этого они там не старались нифига бороться и вот именно в 1932 надо было усилить и углубить борьбу :) И это после кучи раскулаченных, и прочих репрессированных крестьян... ну-ну.
Reply
Так. Разберемся...
Вы (именно вы!) выдвигаете тезис:
... власти считали, что сволочи хлеборобы тупо утаивают урожай... ...власти переборщили, переоценили урожай... Но ошиблись причем серьезно...
И, по своему обыкновению, не приводите ничего (то есть, вообще ничего!) в подтверждение этой версии. Понятно (мне понятно, и другим, но, похоже, не вам), что без подтверждения эта версия ничего не стоит.
Я беру на себя труд подтвердить вашу же версию - объясняю, как могло так получиться и отсылаю к источникам, где приведены документы.
И вместо благодарности получаю эту хрень!..
Ладно. Я понял. И запомнил.
Ну а кто в этом виноват, если не тот кто эти колхозы приказал создать из людей которые никакого опыта не имеют.
Даже тупые умеют читать. Вы - нет. Ничем больше не могу помочь.
...людей которые это умели делать и хорошо делали уже раскулачили.
Даже тупой понимает после нескольких повторений. Вы - нет. Ничем больше не могу помочь.
Да у меня половина родственников врачи, видимо я тоже после трехмесячных курсов смогу стать терапевтом или хирургом? :)
Городской изнеженный мальчик решил судить о деревне. Как мы смеялись над такими!..
... два три месяца курсов и городской люмпен уже руководил крупных сельхозпредприятием, либо мог делать медицинскии операции, вести научные расчеты или руководить крупным армейским подразделением...
Тупой читать умеет. Вы - нет. Ничем больше не могу помочь.
Ну да, конечно раскулачивания у нас не было. это все википедия и либерасты придумали.
Дважды ложь.
...вопреки воли Сталина проводилась компания по обобществлению скота или что?
Трижды ложь.
...можно поконкретнее?
Можно. Где-то выше по диалогу. Я больше повторять не буду.
Прям так сразу за один год покончить с кражами?
Арифметика, похоже, тоже никак не давалась в школе?..
Reply
... власти считали, что сволочи хлеборобы тупо утаивают урожай... ...власти переборщили, переоценили урожай... Но ошиблись причем серьезно...
Угу, я первый в истории Сталина в его просчетах обвинил :)
>>И, по своему обыкновению, не приводите ничего (то есть, вообще ничего!) в подтверждение этой версии.
Действительно, лажанулся я. Версия ведь моя и совершенно новая, надо чем то подкрепить :)
Переписка Сталина с Шолоховым подойдет?
Не сочтите за огромный труд почитайте пожалуйста переписку, там поймете как Сталин к этому относился.
И убедитесь что моя версия правда. Впрочем как и всегда в нашем споре я прав :)
>>Я беру на себя труд подтвердить вашу же версию - объясняю, как могло так получиться и отсылаю к источникам, где приведены документы.
Ага. блог буркинафасо это конечно просто истина в последней инстанции.
Еще раз повторяю, там или факты искажены или как в случае с буркинафасой логика. И бывает даже что и то и другое в огромном количестве :)
И я ВСЕ ваши доводы ПОДРОБНО с логикой и документами опроверг.
Еще раз напомню мое любимое опровержение буркинафасо
Я показал подробно и наглядно с кучей примеров, что хлебозаготовки были ЧРЕЗМЕРНЫМИ. несмотря на то что они были меньше чем за год до этого, потому что УРОЖАЙ БЫЛ значительно меньше, а хлебозаготовки уменьшились не так значительно что и привело к ужасным трагическим последствиям.
>Ну а кто в этом виноват, если не тот кто эти колхозы приказал создать из людей которые никакого опыта не имеют.
>>Даже тупые умеют читать. Вы - нет. Ничем больше не могу помочь.
Потому что я умный и читаю надежные источники, а не бред всяких сталинофильских блогеров.
И Вы почитайте статью про 25тысячников и чем все это закончилось.
В результате организованной кампании было отобрано и послано на работу в колхозы 27 519 человек. Из 23 409 двадцатипятитысячников, на которых имеются анкетные данные, мужчины составляли 92,3 %, женщины - 7,7 %; коммунисты - 69,9 %, комсомольцы - 8,6 %, беспартийные - 21,5 %; производственный стаж: до 5 лет - 13 %, 5-12 лет - 39 %, свыше 12 лет - 48 %; около 16 тысяч двадцатипятитысячников состояли в союзе металлистов. С учётом полной неподготовленности этих людей в качестве руководителей и в области сельского хозяйства и агрономии, для первичной подготовки их к работе в деревне были созданы специальные курсы. Часть двадцатипятитысячников была послана на 2-3-месячную практику в совхозы, после чего большинство двадцатипятитысячников было направлено на работу непосредственно в колхозы основных зерновых районов страны: Украину, Северный Кавказ, нижнюю и среднюю Волгу, Центрально-Чернозёмную область и другие районы СССР.
Еще раз для тех кто плохо читает:
полной неподготовленности этих людей в качестве руководителей
послушали чуток курсов таких же "профессионалов" и
ЧАСТЬ из них послали даже на целых 2-3 месяца на практику в совхозы.
А остальные даже без практики всего то после каких-то мутных курсов хренась и в директора колхозов и совхозов.
Как раз в те регионы которые потом будут вымирать от голода. Ну чисто совпадение :)
Дали обезьяне гранату, а она вдруг подорвалась. ну чисто совпадение, никто не виноват ни обезьяна не человек доверивший ей гранату.
>>...людей которые это умели делать и хорошо делали уже раскулачили.
>Даже тупой понимает после нескольких повторений. Вы - нет. Ничем больше не могу помочь.
Действительно только тупой может быть убежден, что кулак нифига в сельском хозяйстве не соображал.
и середняки и прочие все за него делали, сами организовывались, сами работали и т.д. а кулак просто на печи лежал, угу... прямо сказка какаято :) дураки верят и сталинисты тоже :) что-то общее между вами есть :)
>>>>Да у меня половина родственников врачи, видимо я тоже после трехмесячных курсов смогу стать терапевтом или хирургом? :)
>>Городской изнеженный мальчик решил судить о деревне. Как мы смеялись над такими!..
хирург и терапевт это деревенские профессии. смешные вы такие сталинисты :)
Reply
Очередная ложь.
Версия ведь моя и совершенно новая...
Еще одна ложь.
...надо чем то подкрепить :)
Это правильно.
...убедитесь что моя версия правда.
В той части, что я подтвердил - соглашусь.
...всегда в нашем споре я прав :)
Ложь.
...блог буркинафасо это конечно просто истина в последней инстанции.
Ложь.
...в случае с буркинафасой логика.
А я не на логику указывал, так что, мимо.
...я ВСЕ ваши доводы ПОДРОБНО с логикой и документами опроверг.
Ложь.
... я умный и читаю надежные источники...
Ложь.
С учётом полной неподготовленности этих людей в качестве руководителей...
Это вики пишет? Ну-ну...
Дали обезьяне гранату...
Даже если так, количество колхозов к тому времени хорошо перевалило за 200 тыс, и 25-тысячники не могли вызвать голод, если даже развалили свои колхозы вчистую.
...только тупой может быть убежден, что кулак нифига в сельском хозяйстве не соображал.
Только лжец приписывает оппоненту слова, которых тт не говорил.
хирург и терапевт это деревенские профессии.
... сказал тупой геббельсовец.
Reply
>>Дважды ложь.
А! значит всетаки в википедии правду пишут и либерасты не врут :)
Ну хорошо хоть признали сей факт.
>>>>..вопреки воли Сталина проводилась компания по обобществлению скота или что?
>>Трижды ложь.
О! далеко пойдете, признали всетаки "заслугу" Сталина в обобществлении скота.
так глядишь из сталиниста в нормального человека преобразуетесь а то и вообще страшно сказать либераста сталиноненавистника :) А все как раз с этого и начинается... с малого :)
>>Можно. Где-то выше по диалогу. Я больше повторять не буду.
Все перечитал, ничего не нашел... напишите хоть своими словами что ли пару предложений :)
>>>>Прям так сразу за один год покончить с кражами?
>>Арифметика, похоже, тоже никак не давалась в школе?..
Причем тут арифметика? Она разве ответственна за борьбу с кражами.
Вы вот утверждаете что площади уменьшились примерно на 15% и если бы местные коммунисты с кражами лучше боролись то можно было бы ликвидировать нехватку. тут никакая не арифметика.
Более того это все логике и фактам противоречит. Так эти самые коммунисты неплохо трудились грамоты получали за то что сотни тысяч вредителей находили, тех же самых кулаков раскулачили. кучу колхозов насоздавали и т.д. И все эти году неустанно работали пресекали воровство, нквд, ГПУ и прочие черезвычайки.
Не слышали разви про зверства киевской ЧК, разве можно после этого утверждать что местные власти плохо боролись? Наоборот их даже многие самые заядлые сталинисты упрекают в чрезмерности пыток и т.п.
Так что это у вас проблемы и с арифметикой и главное с логикой, здравым смыслом, историей и т.д.
Reply
Трижды ложь.
...признали всетаки "заслугу" Сталина в обобществлении скота.
Четырежды ложь.
Все перечитал, ничего не нашел... напишите хоть своими словами что ли пару предложений :)
Я писал именно своими словами. Остальное - не мои проблему.
В школу сходите, к тем, кто вас учил, да ничему не научил.
Причем тут арифметика? Она разве ответственна за борьбу с кражами.
Она помогает сделать правильные выводы.
Или не помогает, как у вас.
Reply
>>Трижды ложь.
Факты пожалуйста. Не надо всяких буркинафасо, вы мне на официальные документы ссылочку.
На архив и т.п. Покажите где конкретно (по нашему спору о Голоде/раскулачивании/коллективизации) Википедия врет. а то так словами Вы легко кидаетесь, причем откровенный бред. А те прописные истины, которые я вам тут излагаю отвергаете, мол где точная ссылка где первоисточник и т.д. в том числе даже к тем фактам, которые в школе проходят на уроках истории :)
>>>>...признали всетаки "заслугу" Сталина в обобществлении скота.
>>Четырежды ложь.
Коллективизация проводилась преимущественно принудительно-административными методами. Чрезмерно централизованное управление и в то же время преимущественно низкий квалификационный уровень управленцев на местах, уравниловка, гонка за «перевыполнением планов» негативно отразились на колхозной системе в целом. Несмотря на отличный урожай 1930 года, ряд колхозов к весне следующего года остался без посевного материала, в то время как осенью часть зерновых не была убрана до конца. Низкие нормы оплаты труда на Колхозных товарных фермах (КТФ), на фоне общей неготовности колхозов к ведению крупного товарного животноводства (отсутствие необходимых помещений под фермы, запаса кормов, нормативных документов и квалифицированных кадров (ветеринары, животноводы и т. д.)) привели к массовой гибели скота.
Попытка улучшить ситуацию принятием 30 июля 1931 года постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О развёртывании социалистического животноводства» на практике привела на местах к принудительному обобществлению коров и мелкого скота.
НА будущее, если надо постановление ищете его в гугле или яндексе не просите с меня ссылок.
Это же любой двоечник может...
хотя конечно я тут немного переоценил походу, ведь всем известно что сталинист куда тупее двоечника.
Поэтому вот вам ваша любимая ссылка на документ, спасибо Консультант все документы даже советского периода к себе в базу добавил, теперь легко найти и почитать:
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ESU;n=14823
>>>>Причем тут арифметика? Она разве ответственна за борьбу с кражами.
>>Она помогает сделать правильные выводы.
>>Или не помогает, как у вас.
А можно конкретнее? где у меня ошибка, уважаемый сталинист-арифметик? :)
Что вы конкретно имеете в виду, не ясно.
Reply
Во-первых, по тем ссылкам, которые я привел в самом начале, масса официальных документов.
Во-вторых, burckina_faso в своих постах приводит кучу ссылок на официальные документы.
Но!
Про мои ссылки вы сказали буквально: " Парочку почитал... какойто сталинофил написал, это не делает это фактом, скорее всего это просто грезы этого конкретного сталинофила и к действительности отношения не имеет".
А burckina_faso у вас "всякий".
Следовательно, официальные документы, ссылки на которые вы так выпрашиваете, вам не нужны. Иначе вы давно бы нашли их в любом требуемом количестве в тех материалах, которые я вам предлагал.
Поэтому ваше требование "официальных документов" я могу расценивать только как очередную ложь.
Коллективизация проводилась преимущественно принудительно-административными методами.
1. Опять нет ссылки.
2. Неполная цитата. На самом деле абзац заканчивается таким предложением: Подобная практика была осуждена Постановлением ЦК ВКП(б) от 26 марта 1932 года.
С ним как-то смысл меняется, даже в википедии.
Опять врем?
А можно конкретнее?
Уже нет. Надоело.
Reply
И чего? Я тоже могу сказать чтонибудь официальное или достоверное, например 2+2=4. И что теперь дальнейшие мои рассуждения считать полностью доказанными?
>>Во-вторых, burckina_faso в своих постах приводит кучу ссылок на официальные документы.
Да но выводы он делает весьма забавные. Т.е. сразу по его логике понятно, что он туп как валенок или не понял тему. Давайте еще раз обсудим этого буркинафасо конкретно.
Да он утверждает и есть тому доказательства что план по хлебозаготовкам был снижен.
Кто с этим спорит то?
Спор как раз в том что снижение плана в данном случае было явно недостаточным и таким образом план по хлебозаготовкам был ЧРЕЗМЕРНЫМ. поскольку даже полная сдача всего хлеба не могла помочь выполнить этот план, пускай и урезанный. Потому что урожай был ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже, соответственно нужно было сильнее снижать хлебозаготовки.
>>Следовательно, официальные документы, ссылки на которые вы так выпрашиваете, вам не нужны. Иначе вы давно бы нашли их в любом требуемом количестве в тех материалах, которые я вам предлагал.
Покажите мне конкретно, где это я спорил с документами? еще раз если вы внимательно посмотрите все документы и подумаете то поймете что я во многом прав. например в том что хлебозаготовки были чрезмерными.
Самое смешное, что даже ваш кумир Сталин этот факт признал, правда вот вину свалил на других как всегда.
Так что спорить тут о том что у крестьян было дофига жратвы и они помирали назло сталину очень глупо.
Сталин все эти перегибы и прочее признал, и за это между прочим дохрена народу расстрелял.
А Вы пытаетесь выдать что ничего такого не было... что все жили сыто и всем довольны и что коров своих добровольно в колхозы отдавали и считали за честь работать в колхозах. Вы даже своему кумиру Сталину противоречите, понимаете?
>>2. Неполная цитата. На самом деле абзац заканчивается таким предложением: Подобная практика была осуждена Постановлением ЦК ВКП(б) от 26 марта 1932 года.
Она лишь подтверждает, то что Сталин признал проблемы в коллективизации. Которая возникла благодаря предыдущему указу:
Попытка улучшить ситуацию принятием 30 июля 1931 года постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О развёртывании социалистического животноводства» на практике привела на местах к принудительному обобществлению коров и мелкого скота.
Сталин увидел, что его постановления привели к катастрофе и ситуация ухудшается вот и приняли новое постановление чтобы предыдущее поправить.
так показатели сельского хозяйства упали, жизнь крестьян ухудшилась. Люди советской властью стали сильно недовольны и т.д. вот:
Согласно данным из различных источников, приводимым О. В. Хлевнюком, в январе 1930 года было зарегистрировано 346 массовых выступлений, в которых приняли участие 125 тыс. человек, в феврале - 736 (220 тыс.), за первые две недели марта - 595 (около 230 тыс.), не считая Украины, где волнениями было охвачено 500 населённых пунктов. В марте 1930 г. в целом в Белоруссии, Центрально-Черноземной области, в Нижнем и Среднем Поволжье, на Северном Кавказе, в Сибири, на Урале, в Ленинградской, Московской, Западной, Иваново-Вознесенской областях, в Крыму и Средней Азии было зарегистрировано 1642 массовых крестьянских выступления, в которых приняли участие не менее 750-800 тыс. человек. На Украине в это время волнениями было охвачено уже более тысячи населённых пунктов.
Разумеется в такой ситуации надо было что то делать. пришлось пойти на попятную, корректировать коллективизацию и т.д.
14 марта 1930 ЦК ВКП(б) принял постановление «О борьбе с искривлениями партлинии в колхозном движении». На места была направлена правительственная директива о смягчении курса в связи с угрозой «широкой волны повстанческих крестьянских выступлений» и уничтожения «половины низовых работников».[16] После резкой статьи Сталина и привлечения отдельных руководителей к ответственности, темп коллективизации снизился, а искусственно созданные колхозы и коммуны начали разваливаться.
.
Reply
Так. Понятно.
Я тогда делаю точно то же самое, что и вы. Вы приводите ссылки, тексты, да что угодно, а я в ответ: все это хрень, все это чушь, даже смотреть не буду.
Спор как раз в том что снижение плана в данном случае было явно недостаточным...
А вы попробуйте это доказать!
Особенно, если я все - буквально все - ваши ссылки буду браковать.
...урожай был ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже...
И это попробуйте доказать...
Покажите мне конкретно, где это я спорил с документами?
А вы их не читали, и все.
...даже ваш кумир Сталин этот факт признал...
А вы докажите!..
Вы пытаетесь выдать что ничего такого не было... что все жили сыто и всем довольны и что коров своих добровольно в колхозы отдавали и считали за честь работать в колхозах.
Вот достали вы своей ложью! Причем, лжете прямо в глаза - ведь я-то знаю, что я мог написать, а чео не мог!
...Сталин признал проблемы в коллективизации. Которая возникла благодаря предыдущему указу...
Сталин увидел, что ... ситуация ухудшается вот и приняли новое постановление чтобы предыдущее поправить.
Разумеется в такой ситуации надо было что то делать. пришлось ..., корректировать коллективизацию ...
Само собой!
У вас всегда все с первого раза получается и без всяких ошибок? Значит, вы никогда ничего не делали.
А ошибки, несомненно, были. Главная - переоценили украинцев, их цивилизованность.
Reply
Leave a comment