>>Это реально было: дебильные рагули резали тех самых коров, волов и лошадей, которые дали бы им прибыль в колхозе.
Спокойно.Даже тот скот который крестьяне под нож не успели спустить тупо сдох в сталинских колхозах и совхозах. Даже этому количеству животных не хватало жратвы. А так хоть животные долго не мучались.
Обобществлённый скот из-за отсутствия корма и приспособленных помещений погибал. Обобществленный скот нечем было кормить, так как хлебные ресурсы для промышленных центров добывались в том числе и за счет фуражного зерна. Согласно зерновому балансу, составленному Дэвисом и Уиткрофтом, в 1932 году на корм скоту доставалось вдвое меньше зерна, чем в 1930-м.
Коллективизация проводилась преимущественно принудительно-административными методами. Чрезмерно централизованное управление и в то же время преимущественно низкий квалификационный уровень управленцев на местах, уравниловка, гонка за «перевыполнением планов» негативно отразились на колхозной системе в целом. Несмотря на отличный урожай 1930 года, ряд колхозов к весне следующего года остался без посевного материала, в то время как осенью часть зерновых не была убрана до конца. Низкие нормы оплаты труда на «колхозных товарных фермах» (КТФ) на фоне общей неготовности колхозов к ведению крупного товарного животноводства (отсутствие необходимых помещений под фермы, запаса кормов, нормативных документов и квалифицированных кадров (ветеринары, животноводы и т. д.)) привели к массовой гибели скота.
тут уже на крестьян нечего пенять. и не надо гнать что при Сталине все мясом обжирались. В 33 году поголовие скота сократилось В РАЗЫ. откуда мясу взяться было? Даже пускай по вашему к 60ым догнали потребление мяса в Российской Империи хотя слабо верится. Так при царе у крестьян полно было коров и прочего рогатого скота, а всяких там кур и гусей вообще никто не счетал. и подавляющая часть населения жила в сельской местности держали своих кур, коров и т.д.
Огромные жертвы голодомора - вот результат сталинской аграрной политики. Кто мешал постепенно внедрять колхозы и совхозы, можно было взять хотябы какойнить пилотный регион. Тогда бы хоть обкатали свою коллективизацию и не было бы таких жертв. Итак понятно было что совхозы туфта ведь их еще сразу после революции начали вводить и они показали свою полную неконкурентноспособность.
Динамика совхозного строительства до 1928 года Показатели 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 Количество совхозов 4316 5227 5199 4494 3477 4250 5000 Зем. площадь (тыс.га) 3324 3385 2593 2510 2316 3347 3600
Основными недостатками совхозов на то время были (согласно постановлению ЦК ВКП(б) об итогах совхозного и колхозного строительства от 30 декабря 1926): недостаточное руководство со стороны Наркомзема; ограниченность основных и оборотных капиталов; раздутость и дороговизна руководящих штатов (сельтресты, Госсельсиндикат); высокие накладные расходы в производстве и бесхозяйственность; отсутствие планового ведения хозяйства и нерациональное использование рабочей силы; наличие в значительном числе хозяйств отсталых форм и методов земледелия (издольщина, аренда, низкая техника производства, трёхполье, засоренность полей, малопродуктивный скот и т. д.)
Решение этих проблем до 1925 выражалось простым закрытием совхозов. Для борьбы с подобной практикой было издано специальное решение ЦК ВКП(б) от 9 февраля 1925 года согласно которому «…Уже сокращённая за последние годы сеть совхозов должна быть сохранена (за исключением явно экономически нежизнеспособных…)»
Опять куча текста жирным шрифтом, и все без ссылок. Пройдите по нашему диалогу, увидите: я на все, что привожу, даю ссылки. Почему? Во-первых, я честно делюсь информацией. Во-вторых, даю возможность оппоненту оценить не только текст, который я скопировал, но и его контекст, и достоверность источника. В-третьих, я знаю, что могу ошибаться, и поэтому оставляю возможность оппоненту указать мне на эту ошибку. Что, в свою очередь, значит, что: В-четвертых, я не защищаю какую-то заранее выбранную точку зрения, а стараюсь найти в споре истину. И, В-пятых, я не боюсь, что у меня найдут ошибку, потому что, в этом случае я смогу поправить ту картину, которая у меня сложилась.
А вы? Вы вставляете куски текста, взятые неизвестно откуда с неизвестным авторством. Если и появляются у вас ссылки, то они ведут на википедию, либо на википедию. В лучшем случае - на википедию. А между тем, общеизвестно (раз вы этим пользуетесь, то и мне можно), что википедия - ресурс политизированный, и, значит, никак не беспристрастный. Статьи по физике или химии читать, пожалуй, можно, а вот все, что касается СССР и России, несет отпечаток антисоветизма и русофобии. Правда, википедия пытается выглядеть источником достоверной информации, поэтому она все-таки не печатает самых одиозных мифов, или печатает их с оговоркой, поэтому я время от времени пользуюсь ее текстами в диалогах с такими, как вы. Но мне-то можно, с позиции: "уж если антисоветская википедия так пишет, то это максимум". А вот вам ссылаться на нее - себя не уважать. Правда, больше ссылаться вам, похоже, не на кого - больше ничего вы, видимо, не читаете. Значит, у вас судьба такая: нихрена не знать, но делать вид, что самый умный. Ваш выбор...
>>Опять куча текста жирным шрифтом, и все без ссылок. >>Вы вставляете куски текста, взятые неизвестно откуда с неизвестным авторством.
и сами же отвечаете на свой вопрос:
>>Если и появляются у вас ссылки, то они ведут на википедию, либо на википедию. В лучшем случае - на википедию.
Берете википедию и читаете про голод на Украине, голод в Казахстане, голод в СССР (1932-1933), про Колхоз, про Совхоз. Там все подробно, как Вы любите со всеми ссылками на первоисточники, научные исследования, выводы комиссий, рассказы свидетелей и т.д.
>>А между тем, общеизвестно (раз вы этим пользуетесь, то и мне можно), что википедия - ресурс политизированный, и, значит, никак не беспристрастный.
Ага, конечно же лучше давать ссылку на никому неизвестного сталинофильского дурочка. выдавая его высер за аналитический материал. я уже один такой разобрал по полочкам, этого вашего Буркина-фасо: http://burckina-faso.livejournal.com/548252.html которого Вы мне сами рекомендовали. Вообщем выяснилось, что этот дурачек не знает что такое хлебозаготовки и продразверстки. по его мнению крестьяне от непогоды померли, походу переохладились. А то что у них все продукты питания изъяли это конечно не причина, ведь кругом куча лебеды, шишек и елок.
Еще раз. причина смерти огромного количества людей (по крайней мере Вы сами согласились что таких на одной Украине было более миллиона) это голод. а голод очевидно возник потому что им было нечего есть. А нечего есть им было потому что у них все изъяли во время хлебозаготовок и продразверсток. Вина Сталина в том что он забрал у крестьян почти весь урожай, а надо было чуток им для пропитания оставить не говоря уже о том чтобы еще на посев хватило. Уменьши он хлебозаготовки люди бы остались живыми, да пускай СССР заработал на экспорте поменьше( тем более тогда цены на зерно были копеечные ). зато люди живы были бы, а они потом еще бы не раз пригодились и на войне и много где еще. в конце концов вымирали крестьяне - хлеборобы. как раз те, кто весь народ и кормил. кормильцы вымирали от голода, а не какието то там непонятные нахлебники. Украина например давала треть союзного урожая.
Ну, уже вполне ожидаемо только привычный набор догм и брань. Нормально разговаривать вы не в состоянии... Впрочем, это не удивительно: вы не можете ничего противопоставить burckina_faso, ведь он опирается на документы, подписанные официальными лицами того времени. А что есть у вас? Только идеологизированная антисоветская википедия. Ее можно было бы тоже использовать, но обязательно уравновешивая просоветскими источниками. Тогда можно было бы получить более или менее объективную картину. А так... Зомби вы. Или зарплату получаете. То есть, либо обманутый, либо обманыавющий. Либо дурак, либо лжец.
>>Впрочем, это не удивительно: вы не можете ничего противопоставить burckina_faso, ведь он опирается на документы, подписанные официальными лицами того времени.
И чего? Я с этими фактами не спорю. Более того я ими пользуюсь. Проблема в том что буркинафасо и Вы не понимаете логику. Не понимаете что такое чрезмерная хлебозаготовка. В 1000 раз пишу одно и тоже и Вы не замечаете совсем простую вещь! что же напишу в 1001 раз, мне не лень :)
Если урожай упал в 4 раза, то понижать хлебозаготовки нужно в 4 раза. А если их понизили всего на 20% то они чрезмерные, потому что их выполнить невозможно даже сдав ВЕСЬ урожай. Так крестьяне сдали все что было и умирали от голода, но так и несмогли выполнить чрезмерную хлебозаготовку. Вот что значить чрезмерная. А вот если бы урожай увеличился в 4 раза а хлебозаготовка всего в два, то она была бы менее жесткой чем прошлогодняя несмотря на то, что в два раза увеличилась. Потому что ее выполнить было бы легче.
еще раз сами подумайте над простым фактов. скажем вы снимаете 10 т урожая в этом году и вам правительство велело сдать на хлебозаготовку 5 т. Вы выполнили план и увас осталось 5т на ваше пропитание и на посевную. Но в следующем году погода была не удачная и урожая вы собрали всего скажем 3тонны, поэтому даже если правительство снизит вам хлебозаготовку на 20% - 4 тонны, вы эту хлебозаготовку выполнить не сможете потому что весь урожай меньше данной суммы. и отдав весь свой урожай 3т, выполните план лишь на 75%. Как видите это ярко доказывает тот факт, что снижение хлебозаготовки не всегда делает ее более легкой к осуществлению. иногда и такого снижения недостаточно и даже такую урезанною хлебозаготовку можно считать чрезмерной.
Если урожай упал в 4 раза, то понижать хлебозаготовки нужно в 4 раза. Угу. Даже больше. Но! Если во всех остальных областях при всех тех же трудностях урожай упал на 20%, то с какого я буду думать, что в самом хлебном районе урожай упал вчетверо? Особенно, если оттуда ничего такого не сообщают, а настырно стараются выполнить план?.. И если понятно, что при нормальной работе урожай должен быть неплохим, несмотря на погоду, то откуда мне знать, что долбанутые на всю голову рагули - предки нынешних майданутых - предпочтут не сеять и не убирать, и даже подыхать с голода, но не работать в колхозе? Лично мне, как человеку разумному, такой изощренный способ самоубийства кажется несколько излишним.
>>Если во всех остальных областях при всех тех же трудностях урожай упал на 20%, то с какого я буду думать, что в самом хлебном районе урожай упал вчетверо?
Голодомор не только на Украине был. ситуация в Казахстане еще хуже была. а также в северном Кавказе, Поволжье и т.д. Голод в СССР 1932-1933 годах (на Украине официально[1] называемый «голодомор»[2][3][4][5]) - массовый голод в СССР на территории УССР, БССР[4][6][5], Северного Кавказа, Поволжья, Южного Урала, Западной Сибири, Казахстана, повлёкший значительные человеческие жертвы
>>И если понятно, что при нормальной работе урожай должен быть неплохим, несмотря на погоду, то откуда мне знать, что долбанутые на всю голову рагули - предки нынешних майданутых - предпочтут не сеять и не убирать, и даже подыхать с голода, но не работать в колхозе?
Что и в казахстане бандеровцы дотянулись? И в Поволжье и даже до Западной Сибири? там тоже назло Сталину люди умирали от голода?
>>Лично мне, как человеку разумному, такой изощренный способ самоубийства кажется несколько излишним.
Кто это вам сказал, что вы разумный? обыкновенный сталинист которые на какие только фантазии не идет лишь бы своего любимого вождя выгородить. Выходит люди по всей стране умирали из-за ненависти к сталину, понимаешь подлецы какие! хотели добрейшего в мире человека дискредитировать, но им конечно не провести такого разумного и умного сталинофила как Вы :)
>>Что здесь непонятно, дорогой наш геббельсовец? :)
Конечно, только геббельсовцам ненравится товарисч Сталин, только они одни твари такие на него клевещут. Всем же разумным человекам понятно, что отец народов "ни в чом не уиноуат", а умершие от голода (крестьяне и их дети) сами виноваты что маловато хлеба заготовили понимаешь, собрали бы побольше урожая глядишь бы пару колосков и им перепало... да и мелочи все это, бабы есчо нарожают а такой как Сталин один раз в тыщу лет. Прально, товарисч а_раунд_лоаф?
Голодомор не только на Украине был. ситуация в Казахстане еще хуже была. а также в северном Кавказе, Поволжье и т.д. Слово "голодомор"™ используется только по отношению к голоду на Украине. Больше нигде "голодомора"™ не было :-) Внимательнее читайте то, что цитируете. И внимательнее читайте слова оппонента: я говорил не о голоде, а о снижении урожая.
Кто это вам сказал, что вы разумный? обыкновенный сталинист... Ну, в вашем случае разумом вообще не пахнет. Никакого мышления, только догмы. Как и положено правоверному геббельсовцу.
...товарисч а_раунд_лоаф Ответная любезность, видимо, должа быть такой: господаун ден001.
И, похоже, вы исчерпались полностью. Прокрутили несколько раз одни и те же лозунги, взятые у Новодворской, перемежая их грубостью и личными выпадами. Ничего нового. Обычный фанатик-антисоветчик. Ни мысли, ничего своего - все заимствованное, все по указке. Скучно...
>>Слово "голодомор"™ используется только по отношению к голоду на Украине. Больше нигде "голодомора"™ не было :-)
Окей. Если вам будет легче пускай будет одинаковое название - голод в СССР. он был и на Украине (по ихнему голодомор) и в других регионах. Причины одни и те же - преступная Сталинская политика по хлебозаготовкам, продразверсткам, раскулачиванием и т.д. в итоге умирали от голода сами производители хлеба.
>>И внимательнее читайте слова оппонента: я говорил не о голоде, а о снижении урожая.
Снижения урожая были не только на Украине. коллективизация, падеж скота, раскулачивания и т.д. плюс наложились конечно и климатические условия, конечно. Но только не надо сваливать всю вину на погоду это не правильно. вот еще один ваш коллега сталинофил Шпаньков ilya_shpankov привел http://istmat.info/node/33729 читайте, там подробно разобрано.
он был и на Украине (по ихнему голодомор) и в других регионах. ... Снижения урожая были не только на Украине. коллективизация, падеж скота, раскулачивания и т.д. Ну хорошо. Вы так настойчиво уверяете меня, что голод (даже голодомор™) был по всей территории СССР, и что его устроил лично Сталин, что я даже готов согласиться. При условии: вы расcкажете, с кем Сталин намеревался делать индустриализацию в опустошенной голодом стране?
>>При условии: вы расcкажете, с кем Сталин намеревался делать индустриализацию в опустошенной голодом стране?
Да так можно от любого преступления отмазаться. Допустим человек по пьяне повздорил и убил жену. А на суде его адвокат говорит, мол ребята я соглашусь с вами что этот хрен убийца при условии что вы мне скажете как дальше этот хрен собирался жить без жены. зачем он за день до этого ей шубу купил и т.д. а вот у него еще нашлись билеты в театр, которые он за неделю до этих событий купил. он с ней собирался в театр идти, зачем ее было убивать? Нет же, не виновен человек и пофиг что его поймали с поличным с орудием преступления отпечатками пальцев, кучей свидетелей. Все это фигня, главное у него были билеты в театр на которые он собирался пойти с женой. поэтому ему ее убивать было не зачем. наверняка виноваты в этом кто-то другой например марсиане. возможно кто то видел в тот день тарелку, проведите еще раз опрос свидетелей.
Нормально так, да? товарисч а_раунд_лоаф? Самому не хватает ума додумать, что причина не в том что это Сталин специально голодомор устроил. А в его ошибках. Но не предусмотрел он что так получится. Также как и организовав репрессии в красной армии накануне войны. Ну не думал он, что Гитлер нападет. Думал что может и колхозник армией руководить, главное чтобы он центральной линии партии придерживался и в армии побольше танков и самолетов было, а военный талант это все басни. Очевидно, что все эти трагедии были Сталинскими просчетами. Мало кто обвиняет Сталина в том что все это он делал умышленно, зная как это все в итоге обернется.
А прежде, чем осуждать Сталина и Советскую власть, осудите те страны, в которых в то время, или близко к тому времени был голод. В частности, США за то, что несколькими годами позже допустили разорение, обнищание и голод среди примерно 5 миллионов фермеров. Вина США усугубляется еще и тем, что там более благоприятный климат, выше урожайность, в частности, пшеницы, а главное - в то время в стране были нехилые запасы продовольствия. Но у них случился, видите ли, "кризис перепроизводства", и вместо того, чтобы кормить голодающих, они предпочли это продовольствие уничтожать. Чтобы не было лицемерия.
>>Короче, ответа на мой простой вопрос у вас нет. Так и запишем...
Как это нет... уже в 1000 раз вам ответ пишу. Сталин виноват в тех ужасных последствиях. Но когда он принимал свои неправильные решения он не думал что до того дойдет. Он наивно пологал, что крестьяне сразу сбегутся в колхозы и будут работать эффективней в колхозах чем на своих личных участках. Что люмпены с города(25тысячники) будут лучше руководить крестьянами чем кулаки. Что человек из рабочего класса пройдя курсы подготовки будет лучше руководить солдатами чем всякие там дворяне типа Тухачевского и прочих (царские военспецы) потому что они будут лучше понимать солдата так как из одного с ними класса и солдаты соответственно лучше будут слушаться таких командиров, у них будет выше боевой дух и т.д. Т.е. своя логика у Сталина была, но она оказалась ошибочной. Так же Сталин думал что хлеборобы больше зерна собрали и что ничего сташного если у них конфискуют, где-то наверняка еще припрятали. А когда начали умирать от голода целыми деревнями пришлось срочно возвращать крестьянам часть конфискованного у них хлеба.
Так что все верно. Сталин виноват. Но вряд ли у него был злой умысел, он просто ошибался. Принял неверные решения, не слушал умных людей вот и довел страну до голодомора в 30х, и огромных потерь во время ВОВ(его решения по чистке - обезглавившей РККА плюс к тому же приказ не провокации не поддаваться, плохая организация обороны на новых дислокациях и т.д.). Но лучше не будем пока касаться ВОВ лучше Голодомор добьем.
>>Ага? Было? А чего же теперь про ошибки заговорили? Нет уж, защищайте "искусственный голод".
Итак, никаких противоречий нет в моих суждениях. 1. Огромная вина на Сталине как на руководители принявшим пагубные решения в области сельского хозяйства. 2. Я нигде не утверждал, что это был специальный умысел сталина, который таким образом решил уменьшить количество украинцев, казахов и русских. Так что нечего мне это приписывать. Я считаю, что эти ошибки Сталин допустил не специально, а переоценил свои способности, думая что все пойдет так как в его фантазиях.
Надеюсь сейчас понятна моя позиция? Навсякий случай приведу аналогию попроще, дабы вам лучше было понятно. Допустим пошли люди на охоту и случайно одного охотника подстрелил другой. Так вот подстреливший виноват, не соблюдал технику безопасности и т.д. Ему другие охотники говорили что не пали по всем кустам подряд убедись что там нет человека, а он не послушал и вот... но сделал он это не со злым умыслом, ведь он собирался с этим охотником делать индустриализацию, вместе работать на заводе, да и вообще этот второй охотник был его другом и т.д. Т.е. здесь охотник застреливший другого виновен, хотя этого не хотел. тот кого застерлили разумеется умер не своей смертью, а потому это убийство пускай и по неосторожности. А убийство (другими словами искусственная смерть, вследствии действия другого человека).
Так и здесь. Сталин ошибся. Но его ошибка дорога обошлась стране. Люди умерли от голода. И этот голод был искусственным, так как у людей отняли еду.
...уже в 1000 раз вам ответ пишу. В первый. До этого было только про искусственный голод.
Я нигде не утверждал, что это был специальный умысел сталина А нчего, что в предыдущем комментарии я ссылки привел на эти утверждения? Хватает наглости, смотря на текст, отрицать его существование? Ей-богу, антисоветизм мозги напрочь уродует!..
Надеюсь сейчас понятна моя позиция? Нет! Либо вы признаете, что версия с искусственным голодом была ошибочна, либо вы ее защищаете.
Сталин ошибся. ... И этот голод был искусственным... Ё-моё!!! Вот насколько надо долбануться на какой-то идее, чтобы ради ее защиты выставлять себя таким дураком!
>>А нчего, что в предыдущем комментарии я ссылки привел на эти утверждения?
В этих ссылка не утверждалось что был злой умысел. искусственный голод и специально устроенный геноцид не одно и тоже.
>>Либо вы признаете, что версия с искусственным голодом была ошибочна, либо вы ее защищаете.
Голод был искусственно создан, это признает подавляющее большинство историков. Жуткий голод (голодомор) бы спровоцирован чрезмерными заготовками, продразверстками и т.д. Т.е. политикой и действиями властей. поэтому его и называют искусственно созданным.
Согласно исследованиям доктора исторических наук В. Кашина, в ряде регионов РСФСР и, в частности, в Поволжье массовый голод был создан искусственно и возник «не из-за сплошной коллективизации, а в результате принудительных сталинских хлебозаготовок». Данное мнение подтверждают очевидцы событий, говоря о причинах трагедии: «Голод был потому, что хлеб сдали», «весь, до зерна, под метелку государству вывезли», «хлебозаготовками нас мучили», «продразвёрстка была, весь хлеб отняли».
>>Вот насколько надо долбануться на какой-то идее, чтобы ради ее защиты выставлять себя таким дураком!
И это говорит человек, который выгораживая очевидные просчет Сталина перекладывает вину на несчастных крестьян умерших от голода. дескать они сами подлецы виноваты назло Сталину умирали, хотели его честное имя опорочить... Так что дураков себя выставляете Вы. Я лишь привожу всем известные факты и заключения ученых историков, экспертных комиссий и т.д. А именно то что такие огромные жертвы были вследствии действий властей. (коллективизация, обобществление скота, чрезмерные хлебозаготовки, продразверстки, террор, пытки и т.д.)
Еще раз, дорогой товарисч сталинист, почитайте в словаре что такое искусственный и чем это слово отличается от слова преднамеренный. бывает убийство преднамеренное а бывает непреднамеренное. но любое из них это убийство - неестественная гибель. поэтому тот кто утверждает что непреднамеренное убийство это вполне себе нормальное естественное являние и ничего страшного в этом нет и уж точно не является чем-то искусственным, тот просто глупец. А вы как раз этим и занимаетесь, так что хватит уже корчить из себя придурка. Зачем вам это? Зачем строить из себя большего дурака чем вы есть на самом деле?
Вот куда ушли эти успехи:
С легкой руки Якова Лукича каждую ночь стали резать в Гремячем скот. Чуть стемнеет, и уже слышно, как где-нибудь приглушенно и коротко заблеет овца, предсмертным визгом просверлит тишину свинья или мыкнет телка. Резали и вступившие в колхоз и единоличники. Резали быков, овец, свиней, даже коров; резали то, что оставлялось на завод… В две ночи было ополовинено поголовье рогатого скота в Гремячем. По хутору собаки начали таскать кишки и требушки, мясом наполнились погреба и амбары. За два дня еповский[28] ларек распродал около двухсот пудов соли, полтора года лежавшей на складе. «Режь, теперь оно не наше!», «Режьте, все одно заберут на мясозаготовку!», «Режь, а то в колхозе мясца не придется кусануть!» - полез черный слушок. И резали. Ели невпроворот. Животами болели все, от мала до велика. В обеденное время столы в куренях ломились от вареного и жареного мяса. В обыденное время у каждого - масленый рот, всяк отрыгивает, как на поминках; и от пьяной сытости у всех посоловелые глаза.
Дед Щукарь в числе первых подвалил телку-летошницу. Вдвоем со старухой хотели подвесить ее на переруб, чтобы ловчее было свежевать; мучились долго и понапрасну (тяжела оказалась нагулявшая жиру телка!), старуха даже поясницу свихнула, поднимая задок телушки, и неделю после этого накидывала ей на спину чугунок бабка-лекарка. А дед Щукарь на следующее утро сам настряпал и, то ли от огорчения, что окалечилась старуха, то ли от великой жадности, так употребил за обедом вареной грудинки, что несколько суток после этого обеда с база не шел, мешочных штанов не застегивал и круглые сутки пропадал по великому холоду за сараем, в подсолнухах. Кто мимо Щукаревой полуразваленной хатенки ходил в те дни, видел: торчит, бывало, дедов малахай на огороде, среди подсолнечных будыльев, торчит, не шелохнется; потом и сам Щукарь из подсолнухов вдруг окажется, заковыляет к хате, не глядя на проулок, на ходу поддерживая руками незастегнутые штаны. Измученной походкой, еле волоча ноги, дойдет до воротцев и вдруг, будто вспомнив что-то неотложное, повернется, дробной рысью ударится опять в подсолнухи. И снова недвижно и важно торчит из будыльев дедов малахай. А мороз давит. А ветер пушит на огороде поземкой, наметая вокруг деда стоячие острокрышие сугробы…
Михаил Шолохов. Поднятая целина
Это реально было: дебильные рагули резали тех самых коров, волов и лошадей, которые дали бы им прибыль в колхозе.
Reply
Спокойно.Даже тот скот который крестьяне под нож не успели спустить тупо сдох в сталинских колхозах и совхозах. Даже этому количеству животных не хватало жратвы. А так хоть животные долго не мучались.
Обобществлённый скот из-за отсутствия корма и приспособленных помещений погибал. Обобществленный скот нечем было кормить, так как хлебные ресурсы для промышленных центров добывались в том числе и за счет фуражного зерна. Согласно зерновому балансу, составленному Дэвисом и Уиткрофтом, в 1932 году на корм скоту доставалось вдвое меньше зерна, чем в 1930-м.
Коллективизация проводилась преимущественно принудительно-административными методами. Чрезмерно централизованное управление и в то же время преимущественно низкий квалификационный уровень управленцев на местах, уравниловка, гонка за «перевыполнением планов» негативно отразились на колхозной системе в целом. Несмотря на отличный урожай 1930 года, ряд колхозов к весне следующего года остался без посевного материала, в то время как осенью часть зерновых не была убрана до конца. Низкие нормы оплаты труда на «колхозных товарных фермах» (КТФ) на фоне общей неготовности колхозов к ведению крупного товарного животноводства (отсутствие необходимых помещений под фермы, запаса кормов, нормативных документов и квалифицированных кадров (ветеринары, животноводы и т. д.)) привели к массовой гибели скота.
тут уже на крестьян нечего пенять. и не надо гнать что при Сталине все мясом обжирались.
В 33 году поголовие скота сократилось В РАЗЫ. откуда мясу взяться было? Даже пускай по вашему к 60ым догнали потребление мяса в Российской Империи хотя слабо верится. Так при царе у крестьян полно было коров и прочего рогатого скота, а всяких там кур и гусей вообще никто не счетал. и подавляющая часть населения жила в сельской местности держали своих кур, коров и т.д.
Огромные жертвы голодомора - вот результат сталинской аграрной политики.
Кто мешал постепенно внедрять колхозы и совхозы, можно было взять хотябы какойнить пилотный регион.
Тогда бы хоть обкатали свою коллективизацию и не было бы таких жертв.
Итак понятно было что совхозы туфта ведь их еще сразу после революции начали вводить и они показали свою полную неконкурентноспособность.
Динамика совхозного строительства до 1928 года
Показатели 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928
Количество совхозов 4316 5227 5199 4494 3477 4250 5000
Зем. площадь (тыс.га) 3324 3385 2593 2510 2316 3347 3600
Основными недостатками совхозов на то время были (согласно постановлению ЦК ВКП(б) об итогах совхозного и колхозного строительства от 30 декабря 1926): недостаточное руководство со стороны Наркомзема; ограниченность основных и оборотных капиталов; раздутость и дороговизна руководящих штатов (сельтресты, Госсельсиндикат); высокие накладные расходы в производстве и бесхозяйственность; отсутствие планового ведения хозяйства и нерациональное использование рабочей силы; наличие в значительном числе хозяйств отсталых форм и методов земледелия (издольщина, аренда, низкая техника производства, трёхполье, засоренность полей, малопродуктивный скот и т. д.)
Решение этих проблем до 1925 выражалось простым закрытием совхозов. Для борьбы с подобной практикой было издано специальное решение ЦК ВКП(б) от 9 февраля 1925 года согласно которому «…Уже сокращённая за последние годы сеть совхозов должна быть сохранена (за исключением явно экономически нежизнеспособных…)»
Reply
Пройдите по нашему диалогу, увидите: я на все, что привожу, даю ссылки. Почему?
Во-первых, я честно делюсь информацией.
Во-вторых, даю возможность оппоненту оценить не только текст, который я скопировал, но и его контекст, и достоверность источника.
В-третьих, я знаю, что могу ошибаться, и поэтому оставляю возможность оппоненту указать мне на эту ошибку. Что, в свою очередь, значит, что:
В-четвертых, я не защищаю какую-то заранее выбранную точку зрения, а стараюсь найти в споре истину. И,
В-пятых, я не боюсь, что у меня найдут ошибку, потому что, в этом случае я смогу поправить ту картину, которая у меня сложилась.
А вы?
Вы вставляете куски текста, взятые неизвестно откуда с неизвестным авторством.
Если и появляются у вас ссылки, то они ведут на википедию, либо на википедию. В лучшем случае - на википедию.
А между тем, общеизвестно (раз вы этим пользуетесь, то и мне можно), что википедия - ресурс политизированный, и, значит, никак не беспристрастный. Статьи по физике или химии читать, пожалуй, можно, а вот все, что касается СССР и России, несет отпечаток антисоветизма и русофобии.
Правда, википедия пытается выглядеть источником достоверной информации, поэтому она все-таки не печатает самых одиозных мифов, или печатает их с оговоркой, поэтому я время от времени пользуюсь ее текстами в диалогах с такими, как вы.
Но мне-то можно, с позиции: "уж если антисоветская википедия так пишет, то это максимум".
А вот вам ссылаться на нее - себя не уважать.
Правда, больше ссылаться вам, похоже, не на кого - больше ничего вы, видимо, не читаете.
Значит, у вас судьба такая: нихрена не знать, но делать вид, что самый умный.
Ваш выбор...
Reply
>>Вы вставляете куски текста, взятые неизвестно откуда с неизвестным авторством.
и сами же отвечаете на свой вопрос:
>>Если и появляются у вас ссылки, то они ведут на википедию, либо на википедию. В лучшем случае - на википедию.
Берете википедию и читаете про голод на Украине, голод в Казахстане, голод в СССР (1932-1933), про Колхоз, про Совхоз.
Там все подробно, как Вы любите со всеми ссылками на первоисточники, научные исследования, выводы комиссий, рассказы свидетелей и т.д.
>>А между тем, общеизвестно (раз вы этим пользуетесь, то и мне можно), что википедия - ресурс политизированный, и, значит, никак не беспристрастный.
Ага, конечно же лучше давать ссылку на никому неизвестного сталинофильского дурочка. выдавая его высер за аналитический материал. я уже один такой разобрал по полочкам, этого вашего Буркина-фасо:
http://burckina-faso.livejournal.com/548252.html
которого Вы мне сами рекомендовали. Вообщем выяснилось, что этот дурачек не знает что такое хлебозаготовки и продразверстки. по его мнению крестьяне от непогоды померли, походу переохладились.
А то что у них все продукты питания изъяли это конечно не причина, ведь кругом куча лебеды, шишек и елок.
Еще раз. причина смерти огромного количества людей (по крайней мере Вы сами согласились что таких на одной Украине было более миллиона) это голод. а голод очевидно возник потому что им было нечего есть.
А нечего есть им было потому что у них все изъяли во время хлебозаготовок и продразверсток.
Вина Сталина в том что он забрал у крестьян почти весь урожай, а надо было чуток им для пропитания оставить не говоря уже о том чтобы еще на посев хватило.
Уменьши он хлебозаготовки люди бы остались живыми, да пускай СССР заработал на экспорте поменьше( тем более тогда цены на зерно были копеечные ). зато люди живы были бы, а они потом еще бы не раз пригодились и на войне и много где еще. в конце концов вымирали крестьяне - хлеборобы. как раз те, кто весь народ и кормил. кормильцы вымирали от голода, а не какието то там непонятные нахлебники. Украина например давала треть союзного урожая.
Reply
Нормально разговаривать вы не в состоянии...
Впрочем, это не удивительно: вы не можете ничего противопоставить burckina_faso, ведь он опирается на документы, подписанные официальными лицами того времени.
А что есть у вас? Только идеологизированная антисоветская википедия.
Ее можно было бы тоже использовать, но обязательно уравновешивая просоветскими источниками. Тогда можно было бы получить более или менее объективную картину.
А так... Зомби вы. Или зарплату получаете. То есть, либо обманутый, либо обманыавющий. Либо дурак, либо лжец.
Reply
И чего? Я с этими фактами не спорю. Более того я ими пользуюсь.
Проблема в том что буркинафасо и Вы не понимаете логику.
Не понимаете что такое чрезмерная хлебозаготовка.
В 1000 раз пишу одно и тоже и Вы не замечаете совсем простую вещь!
что же напишу в 1001 раз, мне не лень :)
Если урожай упал в 4 раза, то понижать хлебозаготовки нужно в 4 раза.
А если их понизили всего на 20% то они чрезмерные, потому что их выполнить невозможно даже сдав ВЕСЬ урожай. Так крестьяне сдали все что было и умирали от голода, но так и несмогли выполнить чрезмерную хлебозаготовку. Вот что значить чрезмерная.
А вот если бы урожай увеличился в 4 раза а хлебозаготовка всего в два, то она была бы менее жесткой чем прошлогодняя несмотря на то, что в два раза увеличилась. Потому что ее выполнить было бы легче.
еще раз сами подумайте над простым фактов.
скажем вы снимаете 10 т урожая в этом году и вам правительство велело сдать на хлебозаготовку 5 т.
Вы выполнили план и увас осталось 5т на ваше пропитание и на посевную.
Но в следующем году погода была не удачная и урожая вы собрали всего скажем 3тонны, поэтому даже если правительство снизит вам хлебозаготовку на 20% - 4 тонны, вы эту хлебозаготовку выполнить не сможете потому что весь урожай меньше данной суммы. и отдав весь свой урожай 3т, выполните план лишь на 75%.
Как видите это ярко доказывает тот факт, что снижение хлебозаготовки не всегда делает ее более легкой к осуществлению. иногда и такого снижения недостаточно и даже такую урезанною хлебозаготовку можно считать чрезмерной.
Что здесь непонятно, дорогой наш сталинист? :)
Reply
Угу. Даже больше.
Но!
Если во всех остальных областях при всех тех же трудностях урожай упал на 20%, то с какого я буду думать, что в самом хлебном районе урожай упал вчетверо? Особенно, если оттуда ничего такого не сообщают, а настырно стараются выполнить план?..
И если понятно, что при нормальной работе урожай должен быть неплохим, несмотря на погоду, то откуда мне знать, что долбанутые на всю голову рагули - предки нынешних майданутых - предпочтут не сеять и не убирать, и даже подыхать с голода, но не работать в колхозе?
Лично мне, как человеку разумному, такой изощренный способ самоубийства кажется несколько излишним.
Что здесь непонятно, дорогой наш геббельсовец? :)
Reply
Голодомор не только на Украине был. ситуация в Казахстане еще хуже была.
а также в северном Кавказе, Поволжье и т.д.
Голод в СССР 1932-1933 годах (на Украине официально[1] называемый «голодомор»[2][3][4][5]) - массовый голод в СССР на территории УССР, БССР[4][6][5], Северного Кавказа, Поволжья, Южного Урала, Западной Сибири, Казахстана, повлёкший значительные человеческие жертвы
>>И если понятно, что при нормальной работе урожай должен быть неплохим, несмотря на погоду, то откуда мне знать, что долбанутые на всю голову рагули - предки нынешних майданутых - предпочтут не сеять и не убирать, и даже подыхать с голода, но не работать в колхозе?
Что и в казахстане бандеровцы дотянулись? И в Поволжье и даже до Западной Сибири?
там тоже назло Сталину люди умирали от голода?
>>Лично мне, как человеку разумному, такой изощренный способ самоубийства кажется несколько излишним.
Кто это вам сказал, что вы разумный? обыкновенный сталинист которые на какие только фантазии не идет лишь бы своего любимого вождя выгородить. Выходит люди по всей стране умирали из-за ненависти к сталину, понимаешь подлецы какие! хотели добрейшего в мире человека дискредитировать, но им конечно не провести такого разумного и умного сталинофила как Вы :)
>>Что здесь непонятно, дорогой наш геббельсовец? :)
Конечно, только геббельсовцам ненравится товарисч Сталин, только они одни твари такие на него клевещут.
Всем же разумным человекам понятно, что отец народов "ни в чом не уиноуат", а умершие от голода (крестьяне и их дети) сами виноваты что маловато хлеба заготовили понимаешь, собрали бы побольше урожая глядишь бы пару колосков и им перепало... да и мелочи все это, бабы есчо нарожают а такой как Сталин один раз в тыщу лет. Прально, товарисч а_раунд_лоаф?
Reply
Слово "голодомор"™ используется только по отношению к голоду на Украине. Больше нигде "голодомора"™ не было :-)
Внимательнее читайте то, что цитируете.
И внимательнее читайте слова оппонента: я говорил не о голоде, а о снижении урожая.
Кто это вам сказал, что вы разумный? обыкновенный сталинист...
Ну, в вашем случае разумом вообще не пахнет. Никакого мышления, только догмы. Как и положено правоверному геббельсовцу.
...товарисч а_раунд_лоаф
Ответная любезность, видимо, должа быть такой: господаун ден001.
И, похоже, вы исчерпались полностью.
Прокрутили несколько раз одни и те же лозунги, взятые у Новодворской, перемежая их грубостью и личными выпадами.
Ничего нового. Обычный фанатик-антисоветчик.
Ни мысли, ничего своего - все заимствованное, все по указке.
Скучно...
Reply
Окей. Если вам будет легче пускай будет одинаковое название - голод в СССР.
он был и на Украине (по ихнему голодомор) и в других регионах.
Причины одни и те же - преступная Сталинская политика по хлебозаготовкам, продразверсткам, раскулачиванием и т.д. в итоге умирали от голода сами производители хлеба.
>>И внимательнее читайте слова оппонента: я говорил не о голоде, а о снижении урожая.
Снижения урожая были не только на Украине. коллективизация, падеж скота, раскулачивания и т.д.
плюс наложились конечно и климатические условия, конечно. Но только не надо сваливать всю вину на погоду это не правильно.
вот еще один ваш коллега сталинофил Шпаньков ilya_shpankov привел http://istmat.info/node/33729
читайте, там подробно разобрано.
Reply
...
Снижения урожая были не только на Украине. коллективизация, падеж скота, раскулачивания и т.д.
Ну хорошо. Вы так настойчиво уверяете меня, что голод (даже голодомор™) был по всей территории СССР, и что его устроил лично Сталин, что я даже готов согласиться.
При условии: вы расcкажете, с кем Сталин намеревался делать индустриализацию в опустошенной голодом стране?
Reply
Да так можно от любого преступления отмазаться. Допустим человек по пьяне повздорил и убил жену.
А на суде его адвокат говорит, мол ребята я соглашусь с вами что этот хрен убийца при условии что вы мне скажете как дальше этот хрен собирался жить без жены. зачем он за день до этого ей шубу купил и т.д.
а вот у него еще нашлись билеты в театр, которые он за неделю до этих событий купил. он с ней собирался в театр идти, зачем ее было убивать?
Нет же, не виновен человек и пофиг что его поймали с поличным с орудием преступления отпечатками пальцев, кучей свидетелей. Все это фигня, главное у него были билеты в театр на которые он собирался пойти с женой.
поэтому ему ее убивать было не зачем. наверняка виноваты в этом кто-то другой например марсиане. возможно кто то видел в тот день тарелку, проведите еще раз опрос свидетелей.
Нормально так, да? товарисч а_раунд_лоаф?
Самому не хватает ума додумать, что причина не в том что это Сталин специально голодомор устроил.
А в его ошибках. Но не предусмотрел он что так получится. Также как и организовав репрессии в красной армии накануне войны. Ну не думал он, что Гитлер нападет. Думал что может и колхозник армией руководить, главное чтобы он центральной линии партии придерживался и в армии побольше танков и самолетов было, а военный талант это все басни. Очевидно, что все эти трагедии были Сталинскими просчетами. Мало кто обвиняет Сталина в том что все это он делал умышленно, зная как это все в итоге обернется.
Reply
Короче, ответа на мой простой вопрос у вас нет. Так и запишем...
...причина не в том что это Сталин специально голодомор устроил. А в его ошибках. Но не предусмотрел он что так получится.
Начинаем вилять? Ошибки, значит? А я вас носом, как нагадившего котенка в ваше собственное:
Голод был признан искусственно созданым, виновные Сталин и его приспешники.
И еще:
А конкретно голод 32-33 года. Здесь сталин облажался по полной. миллионы жертв на его совести. искусственно созданый голод.
И еще раз:
...в ряде регионов РСФСР и, в частности, в Поволжье массовый голод был создан искусственно...
Ага? Было?
А чего же теперь про ошибки заговорили?
Нет уж, защищайте "искусственный голод".
Впрочем, можете сменить позицию. При условии, что прямо признаете, что прошлая концепция была ошибочной.
А прежде, чем осуждать Сталина и Советскую власть, осудите те страны, в которых в то время, или близко к тому времени был голод. В частности, США за то, что несколькими годами позже допустили разорение, обнищание и голод среди примерно 5 миллионов фермеров. Вина США усугубляется еще и тем, что там более благоприятный климат, выше урожайность, в частности, пшеницы, а главное - в то время в стране были нехилые запасы продовольствия. Но у них случился, видите ли, "кризис перепроизводства", и вместо того, чтобы кормить голодающих, они предпочли это продовольствие уничтожать.
Чтобы не было лицемерия.
Reply
Как это нет... уже в 1000 раз вам ответ пишу.
Сталин виноват в тех ужасных последствиях. Но когда он принимал свои неправильные решения он не думал что до того дойдет. Он наивно пологал, что крестьяне сразу сбегутся в колхозы и будут работать эффективней в колхозах чем на своих личных участках. Что люмпены с города(25тысячники) будут лучше руководить крестьянами чем кулаки. Что человек из рабочего класса пройдя курсы подготовки будет лучше руководить солдатами чем всякие там дворяне типа Тухачевского и прочих (царские военспецы) потому что они будут лучше понимать солдата так как из одного с ними класса и солдаты соответственно лучше будут слушаться таких командиров, у них будет выше боевой дух и т.д.
Т.е. своя логика у Сталина была, но она оказалась ошибочной.
Так же Сталин думал что хлеборобы больше зерна собрали и что ничего сташного если у них конфискуют, где-то наверняка еще припрятали. А когда начали умирать от голода целыми деревнями пришлось срочно возвращать крестьянам часть конфискованного у них хлеба.
Так что все верно. Сталин виноват. Но вряд ли у него был злой умысел, он просто ошибался.
Принял неверные решения, не слушал умных людей вот и довел страну до голодомора в 30х, и огромных потерь во время ВОВ(его решения по чистке - обезглавившей РККА плюс к тому же приказ не провокации не поддаваться, плохая организация обороны на новых дислокациях и т.д.).
Но лучше не будем пока касаться ВОВ лучше Голодомор добьем.
>>Ага? Было?
А чего же теперь про ошибки заговорили?
Нет уж, защищайте "искусственный голод".
Итак, никаких противоречий нет в моих суждениях.
1. Огромная вина на Сталине как на руководители принявшим пагубные решения в области сельского хозяйства.
2. Я нигде не утверждал, что это был специальный умысел сталина, который таким образом решил уменьшить количество украинцев, казахов и русских. Так что нечего мне это приписывать. Я считаю, что эти ошибки Сталин допустил не специально, а переоценил свои способности, думая что все пойдет так как в его фантазиях.
Надеюсь сейчас понятна моя позиция?
Навсякий случай приведу аналогию попроще, дабы вам лучше было понятно.
Допустим пошли люди на охоту и случайно одного охотника подстрелил другой.
Так вот подстреливший виноват, не соблюдал технику безопасности и т.д. Ему другие охотники говорили что не пали по всем кустам подряд убедись что там нет человека, а он не послушал и вот...
но сделал он это не со злым умыслом, ведь он собирался с этим охотником делать индустриализацию, вместе работать на заводе, да и вообще этот второй охотник был его другом и т.д.
Т.е. здесь охотник застреливший другого виновен, хотя этого не хотел.
тот кого застерлили разумеется умер не своей смертью, а потому это убийство пускай и по неосторожности.
А убийство (другими словами искусственная смерть, вследствии действия другого человека).
Так и здесь. Сталин ошибся. Но его ошибка дорога обошлась стране. Люди умерли от голода.
И этот голод был искусственным, так как у людей отняли еду.
На этот раз понятно?
Reply
В первый. До этого было только про искусственный голод.
Я нигде не утверждал, что это был специальный умысел сталина
А нчего, что в предыдущем комментарии я ссылки привел на эти утверждения?
Хватает наглости, смотря на текст, отрицать его существование?
Ей-богу, антисоветизм мозги напрочь уродует!..
Надеюсь сейчас понятна моя позиция?
Нет!
Либо вы признаете, что версия с искусственным голодом была ошибочна, либо вы ее защищаете.
Сталин ошибся. ... И этот голод был искусственным...
Ё-моё!!!
Вот насколько надо долбануться на какой-то идее, чтобы ради ее защиты выставлять себя таким дураком!
Reply
В этих ссылка не утверждалось что был злой умысел.
искусственный голод и специально устроенный геноцид не одно и тоже.
>>Либо вы признаете, что версия с искусственным голодом была ошибочна, либо вы ее защищаете.
Голод был искусственно создан, это признает подавляющее большинство историков.
Жуткий голод (голодомор) бы спровоцирован чрезмерными заготовками, продразверстками и т.д.
Т.е. политикой и действиями властей. поэтому его и называют искусственно созданным.
Согласно исследованиям доктора исторических наук В. Кашина, в ряде регионов РСФСР и, в частности, в Поволжье массовый голод был создан искусственно и возник «не из-за сплошной коллективизации, а в результате принудительных сталинских хлебозаготовок». Данное мнение подтверждают очевидцы событий, говоря о причинах трагедии: «Голод был потому, что хлеб сдали», «весь, до зерна, под метелку государству вывезли», «хлебозаготовками нас мучили», «продразвёрстка была, весь хлеб отняли».
>>Вот насколько надо долбануться на какой-то идее, чтобы ради ее защиты выставлять себя таким дураком!
И это говорит человек, который выгораживая очевидные просчет Сталина перекладывает вину на несчастных крестьян умерших от голода. дескать они сами подлецы виноваты назло Сталину умирали, хотели его честное имя опорочить...
Так что дураков себя выставляете Вы.
Я лишь привожу всем известные факты и заключения ученых историков, экспертных комиссий и т.д. А именно то что такие огромные жертвы были вследствии действий властей. (коллективизация, обобществление скота, чрезмерные хлебозаготовки, продразверстки, террор, пытки и т.д.)
Еще раз, дорогой товарисч сталинист, почитайте в словаре что такое искусственный и чем это слово отличается от слова преднамеренный.
бывает убийство преднамеренное а бывает непреднамеренное. но любое из них это убийство - неестественная гибель. поэтому тот кто утверждает что непреднамеренное убийство это вполне себе нормальное естественное являние и ничего страшного в этом нет и уж точно не является чем-то искусственным, тот просто глупец.
А вы как раз этим и занимаетесь, так что хватит уже корчить из себя придурка.
Зачем вам это? Зачем строить из себя большего дурака чем вы есть на самом деле?
Reply
Leave a comment