>>Про "рабские условия" - к своей бабушке, но вы признали, что в СССР крестьянин вполне мог переехать в город.
Вы тоже теоретически можете стать миллиардером и даже президентом РФ и чего? Большинство могут теоретически, а какова практика? :) Сколько крестьян поехали, но сколько из них поймали и отправили назад помирать от голода. либо в тюрьму посадили:
В надежде добыть пропитание колхозники устремились в города. Но 22 января 1933 года было издано подписанное Сталиным и Молотовым распоряжение, которое предписывало местным властям и в, частности, ОГПУ запретить «всеми возможными средствами массовое передвижение крестьянства Украины и Северного Кавказа в города. После ареста «контрреволюционных элементов» других беглецов надлежит вернуть на прежнее жительство». В этом распоряжении ситуация объяснялась следующим образом: «Центральный комитет и Правительство имеют доказательства, что массовый исход крестьян организован врагами советской власти, контрреволюционерами и польскими агентами с целью антиколхозной пропаганды, в частности, и против советской власти вообще». Во всех областях, пораженных голодом, продажа железнодорожных билетов была немедленно прекращена; были поставлены специальные кордоны ОГПУ, чтобы помешать крестьянам покинуть свои места. В начале марта 1933 года в донесении ОГПУ уточнялось, что только за один месяц были задержаны 219 460 человек в ходе операций, предназначенных ограничить массовое бегство крестьян в города. 186 588 человек были возвращены на места проживания, многие арестованы и осуждены.
>>Таки закрыли?!!!
написал выше плюс сами то почитайте внимательно что написали, а именно.
>>1. Решительно воспретить местным органам власти и колхозным организациям каким бы то ни было образом препятствовать отходу крестьян, в том числе и колхозников, на отхожие промысла и сезонные работы
т.е. для работы на днепрогэсе например. а вот просто так крестьянину сорваться куда-то по собственной инициативы без бумажки разрешительной никак низя было. На Днепрострое труд заключённых не применялся. Нанимали рабочих отовсюду: отставных военных, на биржах труда, крестьян. Очень много было т. н. «сезонников», или «отходников», т.е крестьян, которые после посевной уходили из деревень на заработки и возвращались назад в августе, когда начиналась уборка урожая. Текучесть рабочих была огромной - около 300 %, то есть, как писалось в одном официальном журнале, нужно было нанимать 5 рабочих, чтобы постоянно иметь одного
>>Государство заключило с колхозом договор, по которому колхоз часть урожая продает государству по фиксированной цене.
Ну так забрало то в итоге государство не часть а весь урожай целиком и нифига ни денег ни продуктов крестьянам не оставило. вот потому то и был голодомор. Кроме того хорошенько тряхнули не только колхозников но и единоличников и т.д. Забирали продукты у всех, все что смогли найти у крестьян.
Почитайте наконец статьи в википедии там есть куча показаний свидетелей того времени. Недавно читал биографию одного известного ученого, так когда этот голодомор он был еще подростком и его мать собрала ему сумку и отправила в город, сказала что уезжай а то умрешь от голода. и вот он уехал, перебивался в городе как мог. и много таких свидетелей тех событий было и даже сейчас еще гдето старички помнящие те времена есть, но понятное дело с каждым годом их все меньше и меньше становится.
а то что сталин мол гений был а вот народ ему говно попался не надо выдумывать. как раз все наоборот было. Россия была крупнейшим сельхозпроизводителем в мире, а во время сталинских экспериментов страна голодала миллионы погибших от голода и т.д. Производительность серьезно упала после коллективизации, а в животноводстве только после войны смогли достичь показателей 26 года. Ну и наконец сейчас то уже нигде в мире этих совхозов не осталось, не конкурентноспособные они. нигде не прижились, ну за исключением всяких там религиозных сообществ типа мормонов в США.
>...вы признали, что в СССР крестьянин вполне мог переехать в город. Вы тоже теоретически можете стать миллиардером и даже президентом РФ и чего? Разница в том, что на полтораста миллионов россиян всего один президент, а из крестьян в город перебралась четверть!
Но 22 января 1933 года было издано подписанное Сталиным и Молотовым распоряжение, которое предписывало местным властям и в, частности, ОГПУ запретить «всеми возможными средствами массовое передвижение крестьянства Украины и Северного Кавказа в города. Писал уже, но повторю: в это самое время на Украину шла помощь именно этим крестьянам. По их месту жительства. А они разбегаются, как тараканы - и сами помощь не получают, и других объедать начинают. И кому от этого хорошо?
Ну так забрало то в итоге государство не часть а весь урожай целиком и нифига ни денег ни продуктов крестьянам не оставило. вот потому то и был голодомор. А Луна сделана из сыра.
Почитайте наконец статьи в википедии ... Почитайте, наконец, по ссылкам в начале! А потом уж требуйте от других.
Россия была крупнейшим сельхозпроизводителем в мире... Да, "недоедим, но вывезем". Голод в Российской империи случался раз в несколько лет. В СССР до коллективизации все время балансировал на грани голода, а после коллективизации - ни единого раза (кроме 1947). И кто был лучшим сельхозпроизводителем? Российская империя, которая морила своих подданных голодом, или СССР, в котором сыто жило вдвое большее население?
...нигде в мире этих совхозов не осталось, не конкурентноспособные они. Мы говорили про колхозы, не так ли? Или вы не знаете, чем отличаются друг от друга колхозы и совхозы? А куда тогда вы вообще лезете, если не знаете даже такой элементарщины? А не осталось ни тех, ни других чисто по политическим причинам: Чубайс впоследствии говорил открыто, что перед ними стояла задача - уничтожить социалистическую экономику. Хотя, не осталось совхозов, а колхозы есть! Сейчас они называются "Сельскохозяйственные кооперативы". Регулируются Федеральным законом «О сельскохозяйственной кооперации». Вот, например: Колхоз им.С.М.Кирова Богородского района Нижегородской области Рыболовецкий колхоз им. В. И. Ленина на Камчатке Колхоз имени Ленина на Камчатке. В этом году ему 85 лет. Колхоз имени Бекерева на Камчатке СПК СА (колхоз) им. Пушкина Яранского района Кировской области Колхоз имени Кирова Октябрьского района Волгоградской области Колхоз «Ветлуга» в Костромской области
>>Разница в том, что на полтораста миллионов россиян всего один президент, а из крестьян в город перебралась четверть!
Не совсем верно. Так президентом России исподобились стать уже 3 человека, один из которых даже три раза и вроде как собирается в 4ый раз стать президентом. Но хотят стать президентом гораздо больше людей, чем 3 :) Аналогично и с крестьянами, перебраться в город мечтали гораздо больше крестьян, чем четверть. Это только четверти удалось...
>>Писал уже, но повторю: в это самое время на Украину шла помощь именно этим крестьянам. По их месту жительства. А они разбегаются, как тараканы - и сами помощь не получают, и других объедать начинают. И кому от этого хорошо?
А я еще раз повторю, что их уж очень Сталин закормил крестьян по вашей логике. прям досмерти. и тех кто остались и те кто других уехал объедать.
>> Голод в Российской империи случался раз в несколько лет. Голод случался. А вот такого голодомора как в сталинскую коллективизацию не было, да еще и при относительно неплохих климатических условиях. не шибко конечно урожайных год был но и не полный пипец с погодой, как во время голодов в Российской Империи. Царь у голодающих последний хлеб не отбилар.
>>Российская империя, которая морила своих подданных голодом, или СССР, в котором сыто жило вдвое большее население?
Угу.. по уровню потребления мяса СССР догнал дореволюционную россию лишь к 70м годам.
>>Хотя, не осталось совхозов, а колхозы есть!
Вы чего товарисч? Неужели вы не слышали про любимый у зюганова и его соратников совхоз? Называется он совхоз имени Ленина в Москве возле МКАДа находится по дороге в аэропорт Домодедово. У него даже сайт в интернете есть: http://www.sovhozlenina.ru/ Да им сам товарисч Зюганов гордится не меньше чем самим Лениным и Сталиным. Все эти ваши колхозы ему в подметки не годятся. про них никто не слышал, а директора совхоза им. Ленина раньше часто звали на бизнесФМ, ТВ и газеты. щас что-то к этому проходимцу интерес упал. Так вот все эти ваши колхозы полная туфта. даже в лучшие советские годы снимали с гектара меньше крупных пиндосовских фермерских хозяйств из пиндостана. а людей работало в разы больше. К моменту прихода Горбачева разрыв еще больше увеличился и разница в производительности труда у колхозников была потрясающая - в четыре раза ниже чем у любимых вами америкосов. Урожайность же зерновых сокращалась (см. табл. 2). Если в 1927 году в среднем по СССР она составляла 53,4 пуд. с гектара, то в 1931 году уже 38,4 пуд. с гектара. Тем не менее, заготовки хлеба росли из года в год
а вот успехи сталинской сельхоз политики в животноводстве:
В 1929 лошадей/из них рабочих было 34 637,9/23 368,3 тыс. голов; в 1930 - 30 767,5/21 524,7; в 1931 - 26 247/19 543; в 1932 - 19 638/16 180; в 1933 - 16 645/14 205.
Крупный рогатый скот (волы/коровы/всего): 1928 - 6896,7/30 741,4/70 540; 1929 - 6086,2/30 359,6/67 111,9; 1930 - 4336,4/26 748,8/52 961,7; 1931 н. д./24 413/47 916; 1932 - н. д./21 028/40 651; 1933 - н. д./19667/38592
дошло до того, что пахать крестьянам пришлось на коровах. и это все так называемый ПРОРЫВ в сельском хозяйстве! офигенная динамика.
Прорыв в сельском хозяйстве - официально применяемая характеристика состояния сельского хозяйства в Украинской ССР в 1931-1932 в официальных источниках начиная с середины-конца 1933 года.
...президентом России исподобились стать уже 3 человека... Аналогично и с крестьянами, перебраться в город мечтали гораздо больше крестьян, чем четверть. Так. Три человека на почти 150 млн россиян. Один на 50 млн. И один из четырех крестьян. У вас это одно и тоже. Одна четверть и одна пятидесяти миллионная для вас одно и то же. 0.25 = 0,00000002 С арифметикой у вас тоже бо-о-ольшие трудности. Особенно с дробями. Ну, не буду тогда загружать нежный мозг такими грубыми и трудными вещами, лучше спрошу (тем более вы и сами задавались этим вопросом): почему сейчас в России не все переехали в города? В городах-то лучше! Особенно, в Москве. Хотя, нет, у нас, как известно сплошь совки, ватники и колорады. Обратим взгляд на супер-пупер передовые Европу и США: а там все переехали в города? Нет? Как так? В городах же лучше! Неужели не пущают? Стоят, наверное, на въездах в города злые энкаведешники доблестные ФБРовцы и Национальная гвардия и заворачивают. А особо наглых расстреливают. Так? А, голода там нету? Ну, это пока. Все еще впереди. Впрочем, в истории США было время, как раз почти тогда, когда в СССР проводили коллективизацию. Чуть позже - в конце 30-х. Тогда пошла волна укрупнения сельских предприятий. Разорилось и потеряло все около 5 млн фермеров. Голод тоже был, правда, о последствиях Штаты до сих пор молчат. Но, ЧСХ, американская деревня тоже не переехала в город! Кто-то, конечно, переехал, но не все. Может, не все хотят перезжать в города?..
Вы не в состоянии даже сделать простое сопоставление для проверки своего же тезиса. Если, по-вашему, все хотят в город и должны были переехать, то надо посмотреть: а где-нибудь когда нибудь было так, что все переехали в город? Нет? Значит, ваш вывод неверен. Это же так просто! И, главное, не надо выставлять себя дураком, не знающим даже арифметики...
Царь у голодающих последний хлеб не отбилар. Еще как отбирал! Вернее, не столько царь, сколько те, кто вывозил хлеб за границу. Впрочем, и царь тоже - налогами. Обычное дело было, когда бедняк вынужден был продавать урожай осенью дешево, чтобы заплатить налоги, а потом, когда к весне у него не оставалось еды, покупал или, скорее, брал в долг по высоким ценам. А расплачивался со следующего урожая, отдавая, порой, вдвое и втрое больше. И опять налоги, опять не хватит до нового урожая, опять в долг... Это когда урожай и голода нет. А в голод хлеб взлетает в цене, и бедняку остается только помирать.
>>Это реально было: дебильные рагули резали тех самых коров, волов и лошадей, которые дали бы им прибыль в колхозе.
Спокойно.Даже тот скот который крестьяне под нож не успели спустить тупо сдох в сталинских колхозах и совхозах. Даже этому количеству животных не хватало жратвы. А так хоть животные долго не мучались.
Обобществлённый скот из-за отсутствия корма и приспособленных помещений погибал. Обобществленный скот нечем было кормить, так как хлебные ресурсы для промышленных центров добывались в том числе и за счет фуражного зерна. Согласно зерновому балансу, составленному Дэвисом и Уиткрофтом, в 1932 году на корм скоту доставалось вдвое меньше зерна, чем в 1930-м.
Коллективизация проводилась преимущественно принудительно-административными методами. Чрезмерно централизованное управление и в то же время преимущественно низкий квалификационный уровень управленцев на местах, уравниловка, гонка за «перевыполнением планов» негативно отразились на колхозной системе в целом. Несмотря на отличный урожай 1930 года, ряд колхозов к весне следующего года остался без посевного материала, в то время как осенью часть зерновых не была убрана до конца. Низкие нормы оплаты труда на «колхозных товарных фермах» (КТФ) на фоне общей неготовности колхозов к ведению крупного товарного животноводства (отсутствие необходимых помещений под фермы, запаса кормов, нормативных документов и квалифицированных кадров (ветеринары, животноводы и т. д.)) привели к массовой гибели скота.
тут уже на крестьян нечего пенять. и не надо гнать что при Сталине все мясом обжирались. В 33 году поголовие скота сократилось В РАЗЫ. откуда мясу взяться было? Даже пускай по вашему к 60ым догнали потребление мяса в Российской Империи хотя слабо верится. Так при царе у крестьян полно было коров и прочего рогатого скота, а всяких там кур и гусей вообще никто не счетал. и подавляющая часть населения жила в сельской местности держали своих кур, коров и т.д.
Огромные жертвы голодомора - вот результат сталинской аграрной политики. Кто мешал постепенно внедрять колхозы и совхозы, можно было взять хотябы какойнить пилотный регион. Тогда бы хоть обкатали свою коллективизацию и не было бы таких жертв. Итак понятно было что совхозы туфта ведь их еще сразу после революции начали вводить и они показали свою полную неконкурентноспособность.
Динамика совхозного строительства до 1928 года Показатели 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 Количество совхозов 4316 5227 5199 4494 3477 4250 5000 Зем. площадь (тыс.га) 3324 3385 2593 2510 2316 3347 3600
Основными недостатками совхозов на то время были (согласно постановлению ЦК ВКП(б) об итогах совхозного и колхозного строительства от 30 декабря 1926): недостаточное руководство со стороны Наркомзема; ограниченность основных и оборотных капиталов; раздутость и дороговизна руководящих штатов (сельтресты, Госсельсиндикат); высокие накладные расходы в производстве и бесхозяйственность; отсутствие планового ведения хозяйства и нерациональное использование рабочей силы; наличие в значительном числе хозяйств отсталых форм и методов земледелия (издольщина, аренда, низкая техника производства, трёхполье, засоренность полей, малопродуктивный скот и т. д.)
Решение этих проблем до 1925 выражалось простым закрытием совхозов. Для борьбы с подобной практикой было издано специальное решение ЦК ВКП(б) от 9 февраля 1925 года согласно которому «…Уже сокращённая за последние годы сеть совхозов должна быть сохранена (за исключением явно экономически нежизнеспособных…)»
Опять куча текста жирным шрифтом, и все без ссылок. Пройдите по нашему диалогу, увидите: я на все, что привожу, даю ссылки. Почему? Во-первых, я честно делюсь информацией. Во-вторых, даю возможность оппоненту оценить не только текст, который я скопировал, но и его контекст, и достоверность источника. В-третьих, я знаю, что могу ошибаться, и поэтому оставляю возможность оппоненту указать мне на эту ошибку. Что, в свою очередь, значит, что: В-четвертых, я не защищаю какую-то заранее выбранную точку зрения, а стараюсь найти в споре истину. И, В-пятых, я не боюсь, что у меня найдут ошибку, потому что, в этом случае я смогу поправить ту картину, которая у меня сложилась.
А вы? Вы вставляете куски текста, взятые неизвестно откуда с неизвестным авторством. Если и появляются у вас ссылки, то они ведут на википедию, либо на википедию. В лучшем случае - на википедию. А между тем, общеизвестно (раз вы этим пользуетесь, то и мне можно), что википедия - ресурс политизированный, и, значит, никак не беспристрастный. Статьи по физике или химии читать, пожалуй, можно, а вот все, что касается СССР и России, несет отпечаток антисоветизма и русофобии. Правда, википедия пытается выглядеть источником достоверной информации, поэтому она все-таки не печатает самых одиозных мифов, или печатает их с оговоркой, поэтому я время от времени пользуюсь ее текстами в диалогах с такими, как вы. Но мне-то можно, с позиции: "уж если антисоветская википедия так пишет, то это максимум". А вот вам ссылаться на нее - себя не уважать. Правда, больше ссылаться вам, похоже, не на кого - больше ничего вы, видимо, не читаете. Значит, у вас судьба такая: нихрена не знать, но делать вид, что самый умный. Ваш выбор...
>>Опять куча текста жирным шрифтом, и все без ссылок. >>Вы вставляете куски текста, взятые неизвестно откуда с неизвестным авторством.
и сами же отвечаете на свой вопрос:
>>Если и появляются у вас ссылки, то они ведут на википедию, либо на википедию. В лучшем случае - на википедию.
Берете википедию и читаете про голод на Украине, голод в Казахстане, голод в СССР (1932-1933), про Колхоз, про Совхоз. Там все подробно, как Вы любите со всеми ссылками на первоисточники, научные исследования, выводы комиссий, рассказы свидетелей и т.д.
>>А между тем, общеизвестно (раз вы этим пользуетесь, то и мне можно), что википедия - ресурс политизированный, и, значит, никак не беспристрастный.
Ага, конечно же лучше давать ссылку на никому неизвестного сталинофильского дурочка. выдавая его высер за аналитический материал. я уже один такой разобрал по полочкам, этого вашего Буркина-фасо: http://burckina-faso.livejournal.com/548252.html которого Вы мне сами рекомендовали. Вообщем выяснилось, что этот дурачек не знает что такое хлебозаготовки и продразверстки. по его мнению крестьяне от непогоды померли, походу переохладились. А то что у них все продукты питания изъяли это конечно не причина, ведь кругом куча лебеды, шишек и елок.
Еще раз. причина смерти огромного количества людей (по крайней мере Вы сами согласились что таких на одной Украине было более миллиона) это голод. а голод очевидно возник потому что им было нечего есть. А нечего есть им было потому что у них все изъяли во время хлебозаготовок и продразверсток. Вина Сталина в том что он забрал у крестьян почти весь урожай, а надо было чуток им для пропитания оставить не говоря уже о том чтобы еще на посев хватило. Уменьши он хлебозаготовки люди бы остались живыми, да пускай СССР заработал на экспорте поменьше( тем более тогда цены на зерно были копеечные ). зато люди живы были бы, а они потом еще бы не раз пригодились и на войне и много где еще. в конце концов вымирали крестьяне - хлеборобы. как раз те, кто весь народ и кормил. кормильцы вымирали от голода, а не какието то там непонятные нахлебники. Украина например давала треть союзного урожая.
Ну, уже вполне ожидаемо только привычный набор догм и брань. Нормально разговаривать вы не в состоянии... Впрочем, это не удивительно: вы не можете ничего противопоставить burckina_faso, ведь он опирается на документы, подписанные официальными лицами того времени. А что есть у вас? Только идеологизированная антисоветская википедия. Ее можно было бы тоже использовать, но обязательно уравновешивая просоветскими источниками. Тогда можно было бы получить более или менее объективную картину. А так... Зомби вы. Или зарплату получаете. То есть, либо обманутый, либо обманыавющий. Либо дурак, либо лжец.
>>Впрочем, это не удивительно: вы не можете ничего противопоставить burckina_faso, ведь он опирается на документы, подписанные официальными лицами того времени.
И чего? Я с этими фактами не спорю. Более того я ими пользуюсь. Проблема в том что буркинафасо и Вы не понимаете логику. Не понимаете что такое чрезмерная хлебозаготовка. В 1000 раз пишу одно и тоже и Вы не замечаете совсем простую вещь! что же напишу в 1001 раз, мне не лень :)
Если урожай упал в 4 раза, то понижать хлебозаготовки нужно в 4 раза. А если их понизили всего на 20% то они чрезмерные, потому что их выполнить невозможно даже сдав ВЕСЬ урожай. Так крестьяне сдали все что было и умирали от голода, но так и несмогли выполнить чрезмерную хлебозаготовку. Вот что значить чрезмерная. А вот если бы урожай увеличился в 4 раза а хлебозаготовка всего в два, то она была бы менее жесткой чем прошлогодняя несмотря на то, что в два раза увеличилась. Потому что ее выполнить было бы легче.
еще раз сами подумайте над простым фактов. скажем вы снимаете 10 т урожая в этом году и вам правительство велело сдать на хлебозаготовку 5 т. Вы выполнили план и увас осталось 5т на ваше пропитание и на посевную. Но в следующем году погода была не удачная и урожая вы собрали всего скажем 3тонны, поэтому даже если правительство снизит вам хлебозаготовку на 20% - 4 тонны, вы эту хлебозаготовку выполнить не сможете потому что весь урожай меньше данной суммы. и отдав весь свой урожай 3т, выполните план лишь на 75%. Как видите это ярко доказывает тот факт, что снижение хлебозаготовки не всегда делает ее более легкой к осуществлению. иногда и такого снижения недостаточно и даже такую урезанною хлебозаготовку можно считать чрезмерной.
Если урожай упал в 4 раза, то понижать хлебозаготовки нужно в 4 раза. Угу. Даже больше. Но! Если во всех остальных областях при всех тех же трудностях урожай упал на 20%, то с какого я буду думать, что в самом хлебном районе урожай упал вчетверо? Особенно, если оттуда ничего такого не сообщают, а настырно стараются выполнить план?.. И если понятно, что при нормальной работе урожай должен быть неплохим, несмотря на погоду, то откуда мне знать, что долбанутые на всю голову рагули - предки нынешних майданутых - предпочтут не сеять и не убирать, и даже подыхать с голода, но не работать в колхозе? Лично мне, как человеку разумному, такой изощренный способ самоубийства кажется несколько излишним.
>>Если во всех остальных областях при всех тех же трудностях урожай упал на 20%, то с какого я буду думать, что в самом хлебном районе урожай упал вчетверо?
Голодомор не только на Украине был. ситуация в Казахстане еще хуже была. а также в северном Кавказе, Поволжье и т.д. Голод в СССР 1932-1933 годах (на Украине официально[1] называемый «голодомор»[2][3][4][5]) - массовый голод в СССР на территории УССР, БССР[4][6][5], Северного Кавказа, Поволжья, Южного Урала, Западной Сибири, Казахстана, повлёкший значительные человеческие жертвы
>>И если понятно, что при нормальной работе урожай должен быть неплохим, несмотря на погоду, то откуда мне знать, что долбанутые на всю голову рагули - предки нынешних майданутых - предпочтут не сеять и не убирать, и даже подыхать с голода, но не работать в колхозе?
Что и в казахстане бандеровцы дотянулись? И в Поволжье и даже до Западной Сибири? там тоже назло Сталину люди умирали от голода?
>>Лично мне, как человеку разумному, такой изощренный способ самоубийства кажется несколько излишним.
Кто это вам сказал, что вы разумный? обыкновенный сталинист которые на какие только фантазии не идет лишь бы своего любимого вождя выгородить. Выходит люди по всей стране умирали из-за ненависти к сталину, понимаешь подлецы какие! хотели добрейшего в мире человека дискредитировать, но им конечно не провести такого разумного и умного сталинофила как Вы :)
>>Что здесь непонятно, дорогой наш геббельсовец? :)
Конечно, только геббельсовцам ненравится товарисч Сталин, только они одни твари такие на него клевещут. Всем же разумным человекам понятно, что отец народов "ни в чом не уиноуат", а умершие от голода (крестьяне и их дети) сами виноваты что маловато хлеба заготовили понимаешь, собрали бы побольше урожая глядишь бы пару колосков и им перепало... да и мелочи все это, бабы есчо нарожают а такой как Сталин один раз в тыщу лет. Прально, товарисч а_раунд_лоаф?
Голодомор не только на Украине был. ситуация в Казахстане еще хуже была. а также в северном Кавказе, Поволжье и т.д. Слово "голодомор"™ используется только по отношению к голоду на Украине. Больше нигде "голодомора"™ не было :-) Внимательнее читайте то, что цитируете. И внимательнее читайте слова оппонента: я говорил не о голоде, а о снижении урожая.
Кто это вам сказал, что вы разумный? обыкновенный сталинист... Ну, в вашем случае разумом вообще не пахнет. Никакого мышления, только догмы. Как и положено правоверному геббельсовцу.
...товарисч а_раунд_лоаф Ответная любезность, видимо, должа быть такой: господаун ден001.
И, похоже, вы исчерпались полностью. Прокрутили несколько раз одни и те же лозунги, взятые у Новодворской, перемежая их грубостью и личными выпадами. Ничего нового. Обычный фанатик-антисоветчик. Ни мысли, ничего своего - все заимствованное, все по указке. Скучно...
>>Слово "голодомор"™ используется только по отношению к голоду на Украине. Больше нигде "голодомора"™ не было :-)
Окей. Если вам будет легче пускай будет одинаковое название - голод в СССР. он был и на Украине (по ихнему голодомор) и в других регионах. Причины одни и те же - преступная Сталинская политика по хлебозаготовкам, продразверсткам, раскулачиванием и т.д. в итоге умирали от голода сами производители хлеба.
>>И внимательнее читайте слова оппонента: я говорил не о голоде, а о снижении урожая.
Снижения урожая были не только на Украине. коллективизация, падеж скота, раскулачивания и т.д. плюс наложились конечно и климатические условия, конечно. Но только не надо сваливать всю вину на погоду это не правильно. вот еще один ваш коллега сталинофил Шпаньков ilya_shpankov привел http://istmat.info/node/33729 читайте, там подробно разобрано.
он был и на Украине (по ихнему голодомор) и в других регионах. ... Снижения урожая были не только на Украине. коллективизация, падеж скота, раскулачивания и т.д. Ну хорошо. Вы так настойчиво уверяете меня, что голод (даже голодомор™) был по всей территории СССР, и что его устроил лично Сталин, что я даже готов согласиться. При условии: вы расcкажете, с кем Сталин намеревался делать индустриализацию в опустошенной голодом стране?
>>При условии: вы расcкажете, с кем Сталин намеревался делать индустриализацию в опустошенной голодом стране?
Да так можно от любого преступления отмазаться. Допустим человек по пьяне повздорил и убил жену. А на суде его адвокат говорит, мол ребята я соглашусь с вами что этот хрен убийца при условии что вы мне скажете как дальше этот хрен собирался жить без жены. зачем он за день до этого ей шубу купил и т.д. а вот у него еще нашлись билеты в театр, которые он за неделю до этих событий купил. он с ней собирался в театр идти, зачем ее было убивать? Нет же, не виновен человек и пофиг что его поймали с поличным с орудием преступления отпечатками пальцев, кучей свидетелей. Все это фигня, главное у него были билеты в театр на которые он собирался пойти с женой. поэтому ему ее убивать было не зачем. наверняка виноваты в этом кто-то другой например марсиане. возможно кто то видел в тот день тарелку, проведите еще раз опрос свидетелей.
Нормально так, да? товарисч а_раунд_лоаф? Самому не хватает ума додумать, что причина не в том что это Сталин специально голодомор устроил. А в его ошибках. Но не предусмотрел он что так получится. Также как и организовав репрессии в красной армии накануне войны. Ну не думал он, что Гитлер нападет. Думал что может и колхозник армией руководить, главное чтобы он центральной линии партии придерживался и в армии побольше танков и самолетов было, а военный талант это все басни. Очевидно, что все эти трагедии были Сталинскими просчетами. Мало кто обвиняет Сталина в том что все это он делал умышленно, зная как это все в итоге обернется.
Вы тоже теоретически можете стать миллиардером и даже президентом РФ и чего?
Большинство могут теоретически, а какова практика? :)
Сколько крестьян поехали, но сколько из них поймали и отправили назад помирать от голода.
либо в тюрьму посадили:
В надежде добыть пропитание колхозники устремились в города. Но 22 января 1933 года было издано подписанное Сталиным и Молотовым распоряжение, которое предписывало местным властям и в, частности, ОГПУ запретить «всеми возможными средствами массовое передвижение крестьянства Украины и Северного Кавказа в города. После ареста «контрреволюционных элементов» других беглецов надлежит вернуть на прежнее жительство». В этом распоряжении ситуация объяснялась следующим образом: «Центральный комитет и Правительство имеют доказательства, что массовый исход крестьян организован врагами советской власти, контрреволюционерами и польскими агентами с целью антиколхозной пропаганды, в частности, и против советской власти вообще». Во всех областях, пораженных голодом, продажа железнодорожных билетов была немедленно прекращена; были поставлены специальные кордоны ОГПУ, чтобы помешать крестьянам покинуть свои места. В начале марта 1933 года в донесении ОГПУ уточнялось, что только за один месяц были задержаны 219 460 человек в ходе операций, предназначенных ограничить массовое бегство крестьян в города. 186 588 человек были возвращены на места проживания, многие арестованы и осуждены.
>>Таки закрыли?!!!
написал выше плюс сами то почитайте внимательно что написали, а именно.
>>1. Решительно воспретить местным органам власти и колхозным организациям каким бы то ни было образом препятствовать отходу крестьян, в том числе и колхозников, на отхожие промысла и сезонные работы
т.е. для работы на днепрогэсе например. а вот просто так крестьянину сорваться куда-то по собственной инициативы без бумажки разрешительной никак низя было.
На Днепрострое труд заключённых не применялся. Нанимали рабочих отовсюду: отставных военных, на биржах труда, крестьян. Очень много было т. н. «сезонников», или «отходников», т.е крестьян, которые после посевной уходили из деревень на заработки и возвращались назад в августе, когда начиналась уборка урожая. Текучесть рабочих была огромной - около 300 %, то есть, как писалось в одном официальном журнале, нужно было нанимать 5 рабочих, чтобы постоянно иметь одного
>>Государство заключило с колхозом договор, по которому колхоз часть урожая продает государству по фиксированной цене.
Ну так забрало то в итоге государство не часть а весь урожай целиком и нифига ни денег ни продуктов крестьянам не оставило. вот потому то и был голодомор.
Кроме того хорошенько тряхнули не только колхозников но и единоличников и т.д.
Забирали продукты у всех, все что смогли найти у крестьян.
Почитайте наконец статьи в википедии там есть куча показаний свидетелей того времени.
Недавно читал биографию одного известного ученого, так когда этот голодомор он был еще подростком и его мать собрала ему сумку и отправила в город, сказала что уезжай а то умрешь от голода. и вот он уехал, перебивался в городе как мог. и много таких свидетелей тех событий было и даже сейчас еще гдето старички помнящие те времена есть, но понятное дело с каждым годом их все меньше и меньше становится.
а то что сталин мол гений был а вот народ ему говно попался не надо выдумывать. как раз все наоборот было.
Россия была крупнейшим сельхозпроизводителем в мире, а во время сталинских экспериментов страна голодала миллионы погибших от голода и т.д. Производительность серьезно упала после коллективизации, а в животноводстве только после войны смогли достичь показателей 26 года.
Ну и наконец сейчас то уже нигде в мире этих совхозов не осталось, не конкурентноспособные они.
нигде не прижились, ну за исключением всяких там религиозных сообществ типа мормонов в США.
Reply
Вы тоже теоретически можете стать миллиардером и даже президентом РФ и чего?
Разница в том, что на полтораста миллионов россиян всего один президент, а из крестьян в город перебралась четверть!
Но 22 января 1933 года было издано подписанное Сталиным и Молотовым распоряжение, которое предписывало местным властям и в, частности, ОГПУ запретить «всеми возможными средствами массовое передвижение крестьянства Украины и Северного Кавказа в города.
Писал уже, но повторю: в это самое время на Украину шла помощь именно этим крестьянам. По их месту жительства. А они разбегаются, как тараканы - и сами помощь не получают, и других объедать начинают. И кому от этого хорошо?
Ну так забрало то в итоге государство не часть а весь урожай целиком и нифига ни денег ни продуктов крестьянам не оставило. вот потому то и был голодомор.
А Луна сделана из сыра.
Почитайте наконец статьи в википедии ...
Почитайте, наконец, по ссылкам в начале!
А потом уж требуйте от других.
Россия была крупнейшим сельхозпроизводителем в мире...
Да, "недоедим, но вывезем". Голод в Российской империи случался раз в несколько лет. В СССР до коллективизации все время балансировал на грани голода, а после коллективизации - ни единого раза (кроме 1947).
И кто был лучшим сельхозпроизводителем? Российская империя, которая морила своих подданных голодом, или СССР, в котором сыто жило вдвое большее население?
...нигде в мире этих совхозов не осталось, не конкурентноспособные они.
Мы говорили про колхозы, не так ли? Или вы не знаете, чем отличаются друг от друга колхозы и совхозы? А куда тогда вы вообще лезете, если не знаете даже такой элементарщины?
А не осталось ни тех, ни других чисто по политическим причинам: Чубайс впоследствии говорил открыто, что перед ними стояла задача - уничтожить социалистическую экономику.
Хотя, не осталось совхозов, а колхозы есть! Сейчас они называются "Сельскохозяйственные кооперативы". Регулируются Федеральным законом «О сельскохозяйственной кооперации».
Вот, например:
Колхоз им.С.М.Кирова Богородского района Нижегородской области
Рыболовецкий колхоз им. В. И. Ленина на Камчатке
Колхоз имени Ленина на Камчатке. В этом году ему 85 лет.
Колхоз имени Бекерева на Камчатке
СПК СА (колхоз) им. Пушкина Яранского района Кировской области
Колхоз имени Кирова Октябрьского района Волгоградской области
Колхоз «Ветлуга» в Костромской области
Reply
Не совсем верно. Так президентом России исподобились стать уже 3 человека, один из которых даже три раза и вроде как собирается в 4ый раз стать президентом.
Но хотят стать президентом гораздо больше людей, чем 3 :)
Аналогично и с крестьянами, перебраться в город мечтали гораздо больше крестьян, чем четверть.
Это только четверти удалось...
>>Писал уже, но повторю: в это самое время на Украину шла помощь именно этим крестьянам. По их месту жительства. А они разбегаются, как тараканы - и сами помощь не получают, и других объедать начинают. И кому от этого хорошо?
А я еще раз повторю, что их уж очень Сталин закормил крестьян по вашей логике. прям досмерти.
и тех кто остались и те кто других уехал объедать.
>> Голод в Российской империи случался раз в несколько лет.
Голод случался. А вот такого голодомора как в сталинскую коллективизацию не было, да еще и при относительно неплохих климатических условиях. не шибко конечно урожайных год был но и не полный пипец с погодой, как во время голодов в Российской Империи. Царь у голодающих последний хлеб не отбилар.
>>Российская империя, которая морила своих подданных голодом, или СССР, в котором сыто жило вдвое большее население?
Угу.. по уровню потребления мяса СССР догнал дореволюционную россию лишь к 70м годам.
>>Хотя, не осталось совхозов, а колхозы есть!
Вы чего товарисч? Неужели вы не слышали про любимый у зюганова и его соратников совхоз?
Называется он совхоз имени Ленина в Москве возле МКАДа находится по дороге в аэропорт Домодедово.
У него даже сайт в интернете есть:
http://www.sovhozlenina.ru/
Да им сам товарисч Зюганов гордится не меньше чем самим Лениным и Сталиным.
Все эти ваши колхозы ему в подметки не годятся. про них никто не слышал, а директора совхоза им. Ленина раньше часто звали на бизнесФМ, ТВ и газеты. щас что-то к этому проходимцу интерес упал.
Так вот все эти ваши колхозы полная туфта. даже в лучшие советские годы снимали с гектара меньше крупных пиндосовских фермерских хозяйств из пиндостана. а людей работало в разы больше. К моменту прихода Горбачева разрыв еще больше увеличился и разница в производительности труда у колхозников была потрясающая - в четыре раза ниже чем у любимых вами америкосов.
Урожайность же зерновых сокращалась (см. табл. 2). Если в 1927 году в среднем по СССР она составляла 53,4 пуд. с гектара, то в 1931 году уже 38,4 пуд. с гектара. Тем не менее, заготовки хлеба росли из года в год
а вот успехи сталинской сельхоз политики в животноводстве:
В 1929 лошадей/из них рабочих было 34 637,9/23 368,3 тыс. голов;
в 1930 - 30 767,5/21 524,7;
в 1931 - 26 247/19 543;
в 1932 - 19 638/16 180;
в 1933 - 16 645/14 205.
Крупный рогатый скот (волы/коровы/всего):
1928 - 6896,7/30 741,4/70 540; 1929 - 6086,2/30 359,6/67 111,9; 1930 - 4336,4/26 748,8/52 961,7; 1931 н. д./24 413/47 916; 1932 - н. д./21 028/40 651;
1933 - н. д./19667/38592
дошло до того, что пахать крестьянам пришлось на коровах.
и это все так называемый ПРОРЫВ в сельском хозяйстве!
офигенная динамика.
Прорыв в сельском хозяйстве - официально применяемая характеристика состояния сельского хозяйства в Украинской ССР в 1931-1932 в официальных источниках начиная с середины-конца 1933 года.
Reply
Так.
Три человека на почти 150 млн россиян. Один на 50 млн.
И один из четырех крестьян.
У вас это одно и тоже.
Одна четверть и одна пятидесяти миллионная для вас одно и то же.
0.25 = 0,00000002
С арифметикой у вас тоже бо-о-ольшие трудности. Особенно с дробями.
Ну, не буду тогда загружать нежный мозг такими грубыми и трудными вещами, лучше спрошу (тем более вы и сами задавались этим вопросом): почему сейчас в России не все переехали в города? В городах-то лучше! Особенно, в Москве.
Хотя, нет, у нас, как известно сплошь совки, ватники и колорады.
Обратим взгляд на супер-пупер передовые Европу и США: а там все переехали в города? Нет? Как так? В городах же лучше! Неужели не пущают? Стоят, наверное, на въездах в города злые энкаведешники доблестные ФБРовцы и Национальная гвардия и заворачивают. А особо наглых расстреливают.
Так?
А, голода там нету? Ну, это пока. Все еще впереди.
Впрочем, в истории США было время, как раз почти тогда, когда в СССР проводили коллективизацию. Чуть позже - в конце 30-х. Тогда пошла волна укрупнения сельских предприятий. Разорилось и потеряло все около 5 млн фермеров. Голод тоже был, правда, о последствиях Штаты до сих пор молчат. Но, ЧСХ, американская деревня тоже не переехала в город! Кто-то, конечно, переехал, но не все.
Может, не все хотят перезжать в города?..
Вы не в состоянии даже сделать простое сопоставление для проверки своего же тезиса. Если, по-вашему, все хотят в город и должны были переехать, то надо посмотреть: а где-нибудь когда нибудь было так, что все переехали в город?
Нет? Значит, ваш вывод неверен.
Это же так просто!
И, главное, не надо выставлять себя дураком, не знающим даже арифметики...
Царь у голодающих последний хлеб не отбилар.
Еще как отбирал! Вернее, не столько царь, сколько те, кто вывозил хлеб за границу.
Впрочем, и царь тоже - налогами.
Обычное дело было, когда бедняк вынужден был продавать урожай осенью дешево, чтобы заплатить налоги, а потом, когда к весне у него не оставалось еды, покупал или, скорее, брал в долг по высоким ценам. А расплачивался со следующего урожая, отдавая, порой, вдвое и втрое больше. И опять налоги, опять не хватит до нового урожая, опять в долг...
Это когда урожай и голода нет. А в голод хлеб взлетает в цене, и бедняку остается только помирать.
...по уровню потребления мяса СССР догнал дореволюционную россию лишь к 70м годам.
Первое, что попалось:
Раз: Если даже взять на веру цифру в 5 млн тонн мяса, якобы произведённого в России в 1913 году (чему пока нет веских оснований), получается примерно 31 кг на душу населения.
Два: Потребление мяса в СССР увеличилось с 40 кг/чел. в 1961 году до 72 кг/чел. в 1989 году.
Перевожу: не к 70-м, а 61-м году потребление мяса в СССР превосходило количество произведенного в 1913 году примерно на треть.
И еще надо учесть, что в дореволюционной России потребление было очень неравномерным (как и сейчас): было немало (20-30 млн) бедных семейств, которые мяса не видели вовсе или почти не видели.
Хотя, учитывая ваши успехи в арифметике, конечно, СССР и не успел догнать 1913 год! Ведь 31 всяко больше, чем любое советское число.
Reply
Вот куда ушли эти успехи:
С легкой руки Якова Лукича каждую ночь стали резать в Гремячем скот. Чуть стемнеет, и уже слышно, как где-нибудь приглушенно и коротко заблеет овца, предсмертным визгом просверлит тишину свинья или мыкнет телка. Резали и вступившие в колхоз и единоличники. Резали быков, овец, свиней, даже коров; резали то, что оставлялось на завод… В две ночи было ополовинено поголовье рогатого скота в Гремячем. По хутору собаки начали таскать кишки и требушки, мясом наполнились погреба и амбары. За два дня еповский[28] ларек распродал около двухсот пудов соли, полтора года лежавшей на складе. «Режь, теперь оно не наше!», «Режьте, все одно заберут на мясозаготовку!», «Режь, а то в колхозе мясца не придется кусануть!» - полез черный слушок. И резали. Ели невпроворот. Животами болели все, от мала до велика. В обеденное время столы в куренях ломились от вареного и жареного мяса. В обыденное время у каждого - масленый рот, всяк отрыгивает, как на поминках; и от пьяной сытости у всех посоловелые глаза.
Дед Щукарь в числе первых подвалил телку-летошницу. Вдвоем со старухой хотели подвесить ее на переруб, чтобы ловчее было свежевать; мучились долго и понапрасну (тяжела оказалась нагулявшая жиру телка!), старуха даже поясницу свихнула, поднимая задок телушки, и неделю после этого накидывала ей на спину чугунок бабка-лекарка. А дед Щукарь на следующее утро сам настряпал и, то ли от огорчения, что окалечилась старуха, то ли от великой жадности, так употребил за обедом вареной грудинки, что несколько суток после этого обеда с база не шел, мешочных штанов не застегивал и круглые сутки пропадал по великому холоду за сараем, в подсолнухах. Кто мимо Щукаревой полуразваленной хатенки ходил в те дни, видел: торчит, бывало, дедов малахай на огороде, среди подсолнечных будыльев, торчит, не шелохнется; потом и сам Щукарь из подсолнухов вдруг окажется, заковыляет к хате, не глядя на проулок, на ходу поддерживая руками незастегнутые штаны. Измученной походкой, еле волоча ноги, дойдет до воротцев и вдруг, будто вспомнив что-то неотложное, повернется, дробной рысью ударится опять в подсолнухи. И снова недвижно и важно торчит из будыльев дедов малахай. А мороз давит. А ветер пушит на огороде поземкой, наметая вокруг деда стоячие острокрышие сугробы…
Михаил Шолохов. Поднятая целина
Это реально было: дебильные рагули резали тех самых коров, волов и лошадей, которые дали бы им прибыль в колхозе.
Reply
Спокойно.Даже тот скот который крестьяне под нож не успели спустить тупо сдох в сталинских колхозах и совхозах. Даже этому количеству животных не хватало жратвы. А так хоть животные долго не мучались.
Обобществлённый скот из-за отсутствия корма и приспособленных помещений погибал. Обобществленный скот нечем было кормить, так как хлебные ресурсы для промышленных центров добывались в том числе и за счет фуражного зерна. Согласно зерновому балансу, составленному Дэвисом и Уиткрофтом, в 1932 году на корм скоту доставалось вдвое меньше зерна, чем в 1930-м.
Коллективизация проводилась преимущественно принудительно-административными методами. Чрезмерно централизованное управление и в то же время преимущественно низкий квалификационный уровень управленцев на местах, уравниловка, гонка за «перевыполнением планов» негативно отразились на колхозной системе в целом. Несмотря на отличный урожай 1930 года, ряд колхозов к весне следующего года остался без посевного материала, в то время как осенью часть зерновых не была убрана до конца. Низкие нормы оплаты труда на «колхозных товарных фермах» (КТФ) на фоне общей неготовности колхозов к ведению крупного товарного животноводства (отсутствие необходимых помещений под фермы, запаса кормов, нормативных документов и квалифицированных кадров (ветеринары, животноводы и т. д.)) привели к массовой гибели скота.
тут уже на крестьян нечего пенять. и не надо гнать что при Сталине все мясом обжирались.
В 33 году поголовие скота сократилось В РАЗЫ. откуда мясу взяться было? Даже пускай по вашему к 60ым догнали потребление мяса в Российской Империи хотя слабо верится. Так при царе у крестьян полно было коров и прочего рогатого скота, а всяких там кур и гусей вообще никто не счетал. и подавляющая часть населения жила в сельской местности держали своих кур, коров и т.д.
Огромные жертвы голодомора - вот результат сталинской аграрной политики.
Кто мешал постепенно внедрять колхозы и совхозы, можно было взять хотябы какойнить пилотный регион.
Тогда бы хоть обкатали свою коллективизацию и не было бы таких жертв.
Итак понятно было что совхозы туфта ведь их еще сразу после революции начали вводить и они показали свою полную неконкурентноспособность.
Динамика совхозного строительства до 1928 года
Показатели 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928
Количество совхозов 4316 5227 5199 4494 3477 4250 5000
Зем. площадь (тыс.га) 3324 3385 2593 2510 2316 3347 3600
Основными недостатками совхозов на то время были (согласно постановлению ЦК ВКП(б) об итогах совхозного и колхозного строительства от 30 декабря 1926): недостаточное руководство со стороны Наркомзема; ограниченность основных и оборотных капиталов; раздутость и дороговизна руководящих штатов (сельтресты, Госсельсиндикат); высокие накладные расходы в производстве и бесхозяйственность; отсутствие планового ведения хозяйства и нерациональное использование рабочей силы; наличие в значительном числе хозяйств отсталых форм и методов земледелия (издольщина, аренда, низкая техника производства, трёхполье, засоренность полей, малопродуктивный скот и т. д.)
Решение этих проблем до 1925 выражалось простым закрытием совхозов. Для борьбы с подобной практикой было издано специальное решение ЦК ВКП(б) от 9 февраля 1925 года согласно которому «…Уже сокращённая за последние годы сеть совхозов должна быть сохранена (за исключением явно экономически нежизнеспособных…)»
Reply
Пройдите по нашему диалогу, увидите: я на все, что привожу, даю ссылки. Почему?
Во-первых, я честно делюсь информацией.
Во-вторых, даю возможность оппоненту оценить не только текст, который я скопировал, но и его контекст, и достоверность источника.
В-третьих, я знаю, что могу ошибаться, и поэтому оставляю возможность оппоненту указать мне на эту ошибку. Что, в свою очередь, значит, что:
В-четвертых, я не защищаю какую-то заранее выбранную точку зрения, а стараюсь найти в споре истину. И,
В-пятых, я не боюсь, что у меня найдут ошибку, потому что, в этом случае я смогу поправить ту картину, которая у меня сложилась.
А вы?
Вы вставляете куски текста, взятые неизвестно откуда с неизвестным авторством.
Если и появляются у вас ссылки, то они ведут на википедию, либо на википедию. В лучшем случае - на википедию.
А между тем, общеизвестно (раз вы этим пользуетесь, то и мне можно), что википедия - ресурс политизированный, и, значит, никак не беспристрастный. Статьи по физике или химии читать, пожалуй, можно, а вот все, что касается СССР и России, несет отпечаток антисоветизма и русофобии.
Правда, википедия пытается выглядеть источником достоверной информации, поэтому она все-таки не печатает самых одиозных мифов, или печатает их с оговоркой, поэтому я время от времени пользуюсь ее текстами в диалогах с такими, как вы.
Но мне-то можно, с позиции: "уж если антисоветская википедия так пишет, то это максимум".
А вот вам ссылаться на нее - себя не уважать.
Правда, больше ссылаться вам, похоже, не на кого - больше ничего вы, видимо, не читаете.
Значит, у вас судьба такая: нихрена не знать, но делать вид, что самый умный.
Ваш выбор...
Reply
>>Вы вставляете куски текста, взятые неизвестно откуда с неизвестным авторством.
и сами же отвечаете на свой вопрос:
>>Если и появляются у вас ссылки, то они ведут на википедию, либо на википедию. В лучшем случае - на википедию.
Берете википедию и читаете про голод на Украине, голод в Казахстане, голод в СССР (1932-1933), про Колхоз, про Совхоз.
Там все подробно, как Вы любите со всеми ссылками на первоисточники, научные исследования, выводы комиссий, рассказы свидетелей и т.д.
>>А между тем, общеизвестно (раз вы этим пользуетесь, то и мне можно), что википедия - ресурс политизированный, и, значит, никак не беспристрастный.
Ага, конечно же лучше давать ссылку на никому неизвестного сталинофильского дурочка. выдавая его высер за аналитический материал. я уже один такой разобрал по полочкам, этого вашего Буркина-фасо:
http://burckina-faso.livejournal.com/548252.html
которого Вы мне сами рекомендовали. Вообщем выяснилось, что этот дурачек не знает что такое хлебозаготовки и продразверстки. по его мнению крестьяне от непогоды померли, походу переохладились.
А то что у них все продукты питания изъяли это конечно не причина, ведь кругом куча лебеды, шишек и елок.
Еще раз. причина смерти огромного количества людей (по крайней мере Вы сами согласились что таких на одной Украине было более миллиона) это голод. а голод очевидно возник потому что им было нечего есть.
А нечего есть им было потому что у них все изъяли во время хлебозаготовок и продразверсток.
Вина Сталина в том что он забрал у крестьян почти весь урожай, а надо было чуток им для пропитания оставить не говоря уже о том чтобы еще на посев хватило.
Уменьши он хлебозаготовки люди бы остались живыми, да пускай СССР заработал на экспорте поменьше( тем более тогда цены на зерно были копеечные ). зато люди живы были бы, а они потом еще бы не раз пригодились и на войне и много где еще. в конце концов вымирали крестьяне - хлеборобы. как раз те, кто весь народ и кормил. кормильцы вымирали от голода, а не какието то там непонятные нахлебники. Украина например давала треть союзного урожая.
Reply
Нормально разговаривать вы не в состоянии...
Впрочем, это не удивительно: вы не можете ничего противопоставить burckina_faso, ведь он опирается на документы, подписанные официальными лицами того времени.
А что есть у вас? Только идеологизированная антисоветская википедия.
Ее можно было бы тоже использовать, но обязательно уравновешивая просоветскими источниками. Тогда можно было бы получить более или менее объективную картину.
А так... Зомби вы. Или зарплату получаете. То есть, либо обманутый, либо обманыавющий. Либо дурак, либо лжец.
Reply
И чего? Я с этими фактами не спорю. Более того я ими пользуюсь.
Проблема в том что буркинафасо и Вы не понимаете логику.
Не понимаете что такое чрезмерная хлебозаготовка.
В 1000 раз пишу одно и тоже и Вы не замечаете совсем простую вещь!
что же напишу в 1001 раз, мне не лень :)
Если урожай упал в 4 раза, то понижать хлебозаготовки нужно в 4 раза.
А если их понизили всего на 20% то они чрезмерные, потому что их выполнить невозможно даже сдав ВЕСЬ урожай. Так крестьяне сдали все что было и умирали от голода, но так и несмогли выполнить чрезмерную хлебозаготовку. Вот что значить чрезмерная.
А вот если бы урожай увеличился в 4 раза а хлебозаготовка всего в два, то она была бы менее жесткой чем прошлогодняя несмотря на то, что в два раза увеличилась. Потому что ее выполнить было бы легче.
еще раз сами подумайте над простым фактов.
скажем вы снимаете 10 т урожая в этом году и вам правительство велело сдать на хлебозаготовку 5 т.
Вы выполнили план и увас осталось 5т на ваше пропитание и на посевную.
Но в следующем году погода была не удачная и урожая вы собрали всего скажем 3тонны, поэтому даже если правительство снизит вам хлебозаготовку на 20% - 4 тонны, вы эту хлебозаготовку выполнить не сможете потому что весь урожай меньше данной суммы. и отдав весь свой урожай 3т, выполните план лишь на 75%.
Как видите это ярко доказывает тот факт, что снижение хлебозаготовки не всегда делает ее более легкой к осуществлению. иногда и такого снижения недостаточно и даже такую урезанною хлебозаготовку можно считать чрезмерной.
Что здесь непонятно, дорогой наш сталинист? :)
Reply
Угу. Даже больше.
Но!
Если во всех остальных областях при всех тех же трудностях урожай упал на 20%, то с какого я буду думать, что в самом хлебном районе урожай упал вчетверо? Особенно, если оттуда ничего такого не сообщают, а настырно стараются выполнить план?..
И если понятно, что при нормальной работе урожай должен быть неплохим, несмотря на погоду, то откуда мне знать, что долбанутые на всю голову рагули - предки нынешних майданутых - предпочтут не сеять и не убирать, и даже подыхать с голода, но не работать в колхозе?
Лично мне, как человеку разумному, такой изощренный способ самоубийства кажется несколько излишним.
Что здесь непонятно, дорогой наш геббельсовец? :)
Reply
Голодомор не только на Украине был. ситуация в Казахстане еще хуже была.
а также в северном Кавказе, Поволжье и т.д.
Голод в СССР 1932-1933 годах (на Украине официально[1] называемый «голодомор»[2][3][4][5]) - массовый голод в СССР на территории УССР, БССР[4][6][5], Северного Кавказа, Поволжья, Южного Урала, Западной Сибири, Казахстана, повлёкший значительные человеческие жертвы
>>И если понятно, что при нормальной работе урожай должен быть неплохим, несмотря на погоду, то откуда мне знать, что долбанутые на всю голову рагули - предки нынешних майданутых - предпочтут не сеять и не убирать, и даже подыхать с голода, но не работать в колхозе?
Что и в казахстане бандеровцы дотянулись? И в Поволжье и даже до Западной Сибири?
там тоже назло Сталину люди умирали от голода?
>>Лично мне, как человеку разумному, такой изощренный способ самоубийства кажется несколько излишним.
Кто это вам сказал, что вы разумный? обыкновенный сталинист которые на какие только фантазии не идет лишь бы своего любимого вождя выгородить. Выходит люди по всей стране умирали из-за ненависти к сталину, понимаешь подлецы какие! хотели добрейшего в мире человека дискредитировать, но им конечно не провести такого разумного и умного сталинофила как Вы :)
>>Что здесь непонятно, дорогой наш геббельсовец? :)
Конечно, только геббельсовцам ненравится товарисч Сталин, только они одни твари такие на него клевещут.
Всем же разумным человекам понятно, что отец народов "ни в чом не уиноуат", а умершие от голода (крестьяне и их дети) сами виноваты что маловато хлеба заготовили понимаешь, собрали бы побольше урожая глядишь бы пару колосков и им перепало... да и мелочи все это, бабы есчо нарожают а такой как Сталин один раз в тыщу лет. Прально, товарисч а_раунд_лоаф?
Reply
Слово "голодомор"™ используется только по отношению к голоду на Украине. Больше нигде "голодомора"™ не было :-)
Внимательнее читайте то, что цитируете.
И внимательнее читайте слова оппонента: я говорил не о голоде, а о снижении урожая.
Кто это вам сказал, что вы разумный? обыкновенный сталинист...
Ну, в вашем случае разумом вообще не пахнет. Никакого мышления, только догмы. Как и положено правоверному геббельсовцу.
...товарисч а_раунд_лоаф
Ответная любезность, видимо, должа быть такой: господаун ден001.
И, похоже, вы исчерпались полностью.
Прокрутили несколько раз одни и те же лозунги, взятые у Новодворской, перемежая их грубостью и личными выпадами.
Ничего нового. Обычный фанатик-антисоветчик.
Ни мысли, ничего своего - все заимствованное, все по указке.
Скучно...
Reply
Окей. Если вам будет легче пускай будет одинаковое название - голод в СССР.
он был и на Украине (по ихнему голодомор) и в других регионах.
Причины одни и те же - преступная Сталинская политика по хлебозаготовкам, продразверсткам, раскулачиванием и т.д. в итоге умирали от голода сами производители хлеба.
>>И внимательнее читайте слова оппонента: я говорил не о голоде, а о снижении урожая.
Снижения урожая были не только на Украине. коллективизация, падеж скота, раскулачивания и т.д.
плюс наложились конечно и климатические условия, конечно. Но только не надо сваливать всю вину на погоду это не правильно.
вот еще один ваш коллега сталинофил Шпаньков ilya_shpankov привел http://istmat.info/node/33729
читайте, там подробно разобрано.
Reply
...
Снижения урожая были не только на Украине. коллективизация, падеж скота, раскулачивания и т.д.
Ну хорошо. Вы так настойчиво уверяете меня, что голод (даже голодомор™) был по всей территории СССР, и что его устроил лично Сталин, что я даже готов согласиться.
При условии: вы расcкажете, с кем Сталин намеревался делать индустриализацию в опустошенной голодом стране?
Reply
Да так можно от любого преступления отмазаться. Допустим человек по пьяне повздорил и убил жену.
А на суде его адвокат говорит, мол ребята я соглашусь с вами что этот хрен убийца при условии что вы мне скажете как дальше этот хрен собирался жить без жены. зачем он за день до этого ей шубу купил и т.д.
а вот у него еще нашлись билеты в театр, которые он за неделю до этих событий купил. он с ней собирался в театр идти, зачем ее было убивать?
Нет же, не виновен человек и пофиг что его поймали с поличным с орудием преступления отпечатками пальцев, кучей свидетелей. Все это фигня, главное у него были билеты в театр на которые он собирался пойти с женой.
поэтому ему ее убивать было не зачем. наверняка виноваты в этом кто-то другой например марсиане. возможно кто то видел в тот день тарелку, проведите еще раз опрос свидетелей.
Нормально так, да? товарисч а_раунд_лоаф?
Самому не хватает ума додумать, что причина не в том что это Сталин специально голодомор устроил.
А в его ошибках. Но не предусмотрел он что так получится. Также как и организовав репрессии в красной армии накануне войны. Ну не думал он, что Гитлер нападет. Думал что может и колхозник армией руководить, главное чтобы он центральной линии партии придерживался и в армии побольше танков и самолетов было, а военный талант это все басни. Очевидно, что все эти трагедии были Сталинскими просчетами. Мало кто обвиняет Сталина в том что все это он делал умышленно, зная как это все в итоге обернется.
Reply
Leave a comment