>>Про все писать - формат комментария не позволяет, поэтому выборочно.
можно сделать два коммента
>>Хорошо сказано: уже несколько миллионов. Правильно - это число увеличивается. Я встречал и 3 миллионов, и 7, и даже 15 (каждый 3-й!).
ну мало ли кто там насчитал сколько. Вася пупкин может и миллиард насчитает, его тоже мнение надо приводить? Итак смотрим сколько насчитали комисси экспертов:
1.Произведённый в 2002 году группой французских и русских демографов анализ межпереписной (1927-1938) ситуации в УССР. дал такие результаты: вероятностный демографический дефицит 4,566 млн чел., из которого дефицит рождаемости составил −1,057 млн чел., 0,93 млн чел. - насильственная миграция (добровольная миграция, в связи с невозможностью моделирования, была признана равной нулю). Расчётная смертность для 1933 года оценена в 2,582 млн чел. - исходя из этой цифры было сделано предположение, что количество смертей, превышающих средний показатель за последующие периоды (1934-1938), достигает 2,15 млн
2.согласно расчета доктора исторических наук Станислава Кульчицкого (Украина), прямые и косвенные потери в 1932-1933 годах совместно с демографическим отголоском 1934 года составляют 4,649 млн человек.
3.Согласно результатам исследований Института демографии и социальных исследований Национальной академии наук Украины, демографические потери от Голодомора 1932-1933 годов на Украине составляют 3,2 млн человек.
>>...мы никак не можем отнести на счет украинского голодомора 1933 года более 1,3 млн. смертей - у нас просто нет для этого наличных трупов. Это уже не несколько миллионов, а меньше полутора. Так?
Причем здесь трупы? Вам известно что потери СССР в ВОВ составляют 27 миллионов человек, а это гораздо больше чем трупов... раза в два. Например если умирает беременная женщина то для статистики это один труп. хотя жертвой этого являются двое или даже больше. Или если у женщины из-за голода выкидыш то опять труп неродившегося ребенка в статистику не попадет и т.д.
>>Далее. Вы вслед за бандеровцами говорите: "сталинский голодомор". Вроде как, лично Сталин его организовал.
А Кто ж еще? Это он настоял на таких больших планах по хлебозаготовкам. В результате, которых у крестьян отобрали ВСЕ зерно. когда творились такие вещи, как истязания, пытки, убийства сталинскими комиссарами крестьян и т.д. почитайте письма Шолохова Сталину хотябы.
>>Но вот какая штука: в то же самое время голод был не только на Северном Кавказе, в Поволжье и Казахстане - там, понятно, тоже Сталин организовал, но и в сопредельных Украине Румынии и Польше
Не надо путать голод и голодомор. Голод и во время ВОВ был, люди по карточками еду получали. И с тем что тогда творилось в СССР, когда у крестьян последнее забирали. когда люди занимались канибализмом, чтобы от голода не умереть. трупы своих детей ели и т.д. Абсолютно разные вещи, недоедание и смерть от голода.
>>Кроме того, Советское правительство сделало все возможное, чтобы предотвратить голод на Украине в 1932-33 годах. Зачем организовывать голод, если тут же с ним бороться?
Потому что дураки были. Если вы по своей дурости устроите пожар в квартире, то наверное тоже попытаетесь его тушить. так и здесь когда спохватились, когда всякие Шолоховы и прочие начали писать письма генсеку, о том какой кошмар творится. Когда столько жертв, то начали пытаться какието меры предпринять, а то бы жертв голодомора было бы в разы больше.
>>Есть еще странность у этого голода: голодали самые хлебные районы, а те, что севернее - нет.
А что тут удивительного? Разный план по хлебозаготовкам был. где-то крестьяне справились и у них еще осталось хлеба себе на пропитание. а где-то неурожай, а план по хлебозаготовкам не уменьшили в итоге отобрали все и на пропитание и на то чтобы весной сажать.
>>Саботаж как причина голода
Ага читал такие статейки. Мол крестьяне специально с голода дохли лишь бы Сталина дискредитировать.
>>Вот и посмотрим: разум у вас работает или эмоции. Взрослое "знать" или детское "не хочу"
Читайте факты, а не всякий сталинофильский бред. Энциклопедию а не домыслы всяких Вассерманов. Не оправдания для Сталина искать, а причины этой трагедии. И сейчас это все разобрано и популярно объяснено, почитайте хотябы википедию. там ссылки есть на документы и т.д. а не всякий бред сталинодрочеров.
Я полагаю, ни по одной из ссылок вы не прочитали. Ограничились только моим текстом. А факты, о которых я говорил, - по ссылкам. И я написал это. А вы не читали... Верно ли будет сказать, что факты вас не интересуют? Что вам ближе "нравится - не нравится"? Что вы предпочитаете пусть пропаганду, но лишь бы нравилась?
>>Я полагаю, ни по одной из ссылок вы не прочитали.
Парочку почитал.
>>Ограничились только моим текстом.
Вот именно, что текст. По которому можно судить, что вы не понимаете что значит расчет потерь и путаете их с трупами, а то и вообще с расстрелом. так например потери от сталинщины это не только расстрелянные люди по приговору сталинского суда или НКВД и даже не все погибшие. Почитайте внимательно что такое демографические потери и как их считают. тогда и не будете задавать глупые вопросы типа того что как это потери три миллиона, когда трупов всего полтора.
>>А факты, о которых я говорил, - по ссылкам. И я написал это.
О каких фактах речь? О том что какойто сталинофил написал, это не делает это фактом, скорее всего это просто грезы этого конкретного сталинофила и к действительности отношения не имеет. Поэтому если факты, так напишите что вы за факт считаете и в чем собственно вопрос.
>>Верно ли будет сказать, что факты вас не интересуют?
Как раз факты меня интересуют, а не пустая сталинофильская болтовня и прочие мифы и выдумки. И я вам их приводил. Как например официальные расчеты человеческих потерь от голодомора. и французскими экспертами и российскими и украинскими. Да цифры разнятся но не так значительно, как вы приписывали (7-15 млн.) и кстати без всяких оснований, ссылок и т.д.
>>Что вы предпочитаете пусть пропаганду, но лишь бы нравилась?
Так это Вы сейчас про себя же и пишите. Я опираюсь как раз на факты и на заключения экспертов. Которые специалисты в своей области и делают научное заключение, а не ту туфту что несут недоделанные самоучки типа журналиста Прудниковой или сталинодрочера Пыхалова. Как раз они то и фальсифицируют историю. искажают факты и т.д. и много раз были пойманы на этом настоящими профессиональными историками. А вы используете эту пропаганду, выдавая это за факт...
Поэтому если хотите поспорить, то потрудитесь подкрепить свою точку зрения настоящими фактами и логическими рассуждениями.
Так например пытаясь оправдать миллионные потери жертв голодомора ссылаясь что в Венгрии было тоже самое, надо бы подкрепить свое суждение фактами - сколько там в Венгрии жертв насчитали. Ведь может там просто немножечко люди посидели без колбасы и печенек а вы их сравниваете с украинцами, которые умирали от голода и вынуждены были заниматься голодомором есть кору с деревьев и т.п. А то у вас получается как в известном случае, когда американка жаловалась русскому что из-за второй мировой войны они испытывали ужасные мучения - не каждый день могли купить себе курицу в магазине. Что по сравнению с лишениями советских граждан просто смех. Так и сравнение венгров с украинцами наподобе сравнения лишений американцев и русских во время ВОВ.
- Вы знаете, миссис Грин, сколько потеряла наша страна за последнюю войну? - спрашиваю я. - 20 миллионов мужчин, женщин и детей.
- Этого не может быть! - удивляется она. - Мы в США тоже переживали лишения. Ввели карточки на бензин для автомашин. Курицу не каждый день можно было купить…
Я жду, когда она допьёт свой кофе, чтобы раскланяться и уйти. Слишком неравны ставки, чтобы их обсуждать. Отсутствие курицы на столе - против 20 миллионов погибших. Карточки на бензин - против трагедии ленинградцев. Единственная бомба, принесённая японским воздушным шаром и убившая шесть фермеров, - против 1700 разрушенных советских городов…
Теперь к вам. Вы прицепились к моей критике фразы Сванидзе: "Почему для того, чтобы победить Гитлера и сломить хребет фашистскому этому военному механизму, военному зверю, нужно было убить: миллионы крестьян, миллионы интеллигентов, миллионы рабочих, священников, профессуру! Военных! Военных перед войной тысячи!". Я опять жирным выделил ключевое слово: убить. Поясняю: убить означает намеренно лишить жизни. Под это определение не подпадают неродившиеся дети, люди, умершие своей смертью и погибшие в результате несчастного случая, стихийного бедствия или иного природного катаклизма. Если приложить это рассуждение к "голодомору"™, то из числа демографических потерь, насчитанных вашими "экспертами" (даже если они правильно посчитали), следует исключить: - неродившихся детей; - людей, погибших по причине пожара, болезни, аварии и т.п.; - людей, умерших от голода, если голод не был результатом замысла власти. То есть, следует оставить только тех, кто умер по причине голода, спланированного и проведенного властью. У ваших экспертов такое разделение есть? Нет. А у вас? Тоже нет. Больше того, вы настойчиво пытаетесь навязать именно демографические потери, не разбираясь, кто от чего умер, и учитывая и погибших от несчастных случаев, и неродившихся: ...потери от сталинщины это не только расстрелянные люди по приговору сталинского суда или НКВД и даже не все погибшие. И вы настаиваете, что все эти демографические потери "убиты" Сталиным посредством организованного властью голода: "у крестьян последнее забирали". А ведь я вам не зря приводил ссылки и настойчиво просил прочитать. Вот по одной из них: а) хлебозаготовки 1932 года по факту были меньше хлебозаготовок 1931 года на 41%; б) хлебозаготовки 1932 года по плану были меньше хлебозаготовок 1931 года; в) хлебозаготовки 1932 года по факту были меньше плана хлебозаготовок 1932 года на 11%;
Тм и документ есть. То есть, хлебозаготовки 1932 года на Украине были почти вдвое меньше, чем в 1931 году. Так что, ваше "последнее забирали" летит в мусорную корзину.
Вы сами себе противоречите! читайте пожалуйста внимательнее и особенно то что сами же и пишете. так : >>Я выделил жирным и еще раз это повторю: 0,93 млн чел. - насильственная миграция (добровольная миграция, в связи с невозможностью моделирования, была признана равной нулю).
и тут же: >>Если эксперты не знают масштабов добровольной миграции, стало быть, она вся была "насильственной".
Обратите внимание, что эксперты не могли точно посчитать масштабы добровольной миграции, они предположили что они были незначительные и признали их равными 0. А вот принудительную миграцию легко посчитать. есть документы по количеству раскулаченных и депотированных на соловки или еще куда-то.
>>Боюсь представить, что это такое: народ сгоняли и пешком гнали на новое место, подстегивая хлыстами?
Почитайте, что такое раскулачивание и борьба с кулаком как с классом, тогда поймете что это такое принудительная миграция.
>>Им следовало честно сказать: не знаем. У них такой честности не нашлось, следовательно, я им доверять уже не могу.
Они честно и сказали, что не могут посчитать добровольную миграцию потому ее и не рассматривали.
>>Что-то после заявлений украинской науки о 140-тысячелетней цивилизации укров для меня она перестала быть авторитетом.
ну-ну... а после заявлений нашего ученого Петрика можно ставить крест и на российской науке что ли? :) Мало ли всяких деятелей, которые чего то там навыдумывают. Я так понимаю американскую науку вы тоже не признаете, потому что пиндосы когда-то негров линчевали.
>>Так что, увы: вы опираетесь на "экспертов", которые не заслуживают ни малейшего доверия.
Ну это только у вас не заслуживают. Остальные этих экспертов признают. И главное, что проводились расчеты и российские и зарубежные и украинские эксперты все сошлись на том что жертв больше 2млн человек.
вот еще вам : Последние данные по точному количеству погибших (3 миллиона 941 тысяча человек) легли в обвинительную часть приговора Апелляционного суда города Киева от 13 января 2010 года
По сделанным в 2002 году подсчётам современных демографов из INED общие потери от голода в Украинской ССР составили 4,6 млн человек, из которых 0,9 млн на счету вынужденной миграции, 1 млн - дефицит рождаемости, и 2,6 млн - расчётная сверхсмертность; за 1932 и 1933 годы сверхсмертность составила 243 тыс. и 2,2 млн человек соответственно
Согласно расчету, выполненного по запросу Службы безопасности Украины, который лег в материалы уголовного дела в отношении организаторов Голодомора потери украинского этноса в части нерожденных составили 6,122 млн человек.
Так что здесь эксперты могут спорить 2, 6 млн или 3,9млн, но явно больше 2млн человек погибло. Да даже если пойти вам на встречи и признать погибшими 1.3млн человек за 2 года и только в одной Украине, это разве мало? А добавить сюда Казахстан и другие регионы то уж даже по вашим сталинофильским расчетам несколько миллионов жертв голода наберется.
Обратите внимание, что эксперты не могли точно посчитать масштабы добровольной миграции, они предположили что они были незначительные и признали их равными 0. А вот принудительную миграцию легко посчитать. есть документы по количеству раскулаченных и депотированных на соловки или еще куда-то. Ах, вот в чем дело!.. Признаю, я неправильно понял приведенную фразу про миграцию. Впрочем, в таком виде дело для вас еще хуже. Дело в том, что добровольная миграция была, и немалая. В стране уже вовсю шла индустриализация, которая требовала большого количества новых рабочих рук. И они появились: городское население увеличилось, минимум, на 30 млн человек. Откуда они появились? Часть (меньшая), конечно, родились, но основная масса - переселенцы из деревни. Теперь числа: за 15 лет (это я с избытком взял) зо млн (с недостатком). Сколько в год? Правильно, 2 млн. Это тоже с недостатком. Конечно, это среднее значение, от года к году количество переезжающих в город могло меняться, но порядок чисел виден. (Кстати, не в то ли время в России появилось столько людей с украинскими фамилиями?) А теперь ваши "эксперты" считают эту миграцию (которая, несомненно, была, и немалая) нулевой, стало быть всех переехавших оптом записали в "жертвы голодомора™". И я должен верить таким "экспертам"?..
>>Ах, вот в чем дело!.. Признаю, я неправильно понял приведенную фразу про миграцию.
Отлично, что Вы признаете свои ошибки. Это очень большая редкость среди сталинистов. Значит еще не все потеряно :)
>>Впрочем, в таком виде дело для вас еще хуже. Дело в том, что добровольная миграция была, и немалая. В стране уже вовсю шла индустриализация, которая требовала большого количества новых рабочих рук. И они появились: городское население увеличилось, минимум, на 30 млн человек.
Я так понимаю на Украине не было городов а лишь одни деревни и если уж украинец мигрировал из деревни то наверняка за пределы Украины в город. Правильно? Индустриализация на Украине не проводилась, так? Я думаю Вы не станете отрицать того факта, что и в самой украине была индустриализация. Возможно даже слышали про суперстройку - Днепрогресс, а также про такие города на Украине как Киев, Харьков и т.д. О строительстве таких супер гигантов как Криворожсталь и т.д. Поэтому украинцским рабочим не нужно было бежать из своей деревни на территорию РСФСР у них и своих мест для работы было предостаточно. Более того, туда из РСФСР (и не только) рабочие ехали. Так что спихнуть несколько миллионов жертв голодомора( а точнее демографические потери) на иднустриализацию так не получится.
Тем более, что не так просто было крестьянам мигрировать при советской власти.
изоляция голодающих посредством административных, законодательных и репрессивных мер: Черные доски, Закон о колосках, введение паспортной системы, запрет на выезд в соседние «сытые» республики (на основе Постановления от 22 января 1933), запрет на ввоз продуктов, окружение войсками «сытых городов» от голодной деревни
>>Так что, не клевещите на нашу науку - она не имеет к Петрику никакого отношения.
Я то согласен, что Петрик это не ученый. Вот только наша Дума и бывший ее глава Б.Грызлов так не думают. Выделяли ему порядочно бабла из бюджета по телеку пиарили и т.д. Даже угрожали академикам из РАН, что мол они настоящему ученому Петрику мешают и т.д.
Поэтому мало ли что вы какого вы украинского Петрика там нароете. Причем тут голодомор и какие то книжки для 7го класса, если в наших российских учебниках порытся можно много чего найти. и что теперь ставить под сомнения все достижения российской науки? Зачем растекаться на левые темы, если уж обсуждаем голодомор к чему тут споры об учебниках и т.п.?
...украинцским рабочим не нужно было бежать из своей деревни на территорию РСФСР... Я что-то вспоминаю, вы говорили про какой-то геноцид, не так ли? Немногим менее 10 лет спустя, в 1941-м, когда гитлеровцы наступали, множество советских людей, бросив свои дома, устремились на восток. Еще ничего не было известно о том, что ждет оставшихся на оккупированных территориях, ничего не знали про план "Ост", Хатынь, виселицы и расстрелы. Но люди шли. И шли массово: едвали не все воспоминания говорят о потоках беженцев. А тут геноцид! Голод, выкашивающий деревни! И укринцы сидят и покорно ждут своей смерти... Какие же они после этого свободолюбивые укры? :-) Нет, ребята, не пойдет. Либо геноцид, и тогда массовая миграция украинцев за пределы Украины. Либо нет миграции, и тогда нет геноцида. И как это туда из РСФСР (и не только) рабочие ехали? Куда они ехали? В геноцид? Совсем дурные?.. Кроме того, не забывайте приведенный вами же текст: Произведённый в 2002 году группой французских и русских демографов анализ межпереписной (1927-1938) ситуации в УССР... (добровольная миграция, в связи с невозможностью моделирования, была признана равной нулю) Ваши "эксперты" посчитали, что народ не мигрировал не только в 33-м году, но вообще в период 1927-1938 годов.
Возможно даже слышали про суперстройку - Днепрогресс Правильно - Днепрогэс. Перекрывали Днепр, чтобы построить ГидроЭлектроСтанцию. Отсюда и название. Думаю, вы слышали и про другие стройки того времени. СССР строился на всем своем протяжении от Днепрогэса до Комсомольска-на-Амуре. Надеюсь, вы не считаете, что Комсомольск-на-Амуре заселяли исключительно жители окрестных деревень? На Дальний Восток, в Сибирь, на Урал ехали со всего СССР. В том числе, и с Украины.
...не так просто было крестьянам мигрировать при советской власти. Ну да, Сванидзе запретил. Блин!!! Ну когда вы начнете замечать вопиющие противоречия, на которые постоянно наталкиваетесь со своей концепцией?!!! Если крестьянам было трудно мигрировать, то откуда взялись не менее 30 млн новых городских жителей?!! А?!! Жду ответа! Обязательно увяжите вашу догму про паспорта и запрет колхозникам выезжать с ростом городского насчеления на 30 млн за первые пятилетки. Всплеск рождаемости по 100 детей на семью не предлагать - в промышленном городе рождаемость всегда падает. Вперед!
Я то согласен, что Петрик это не ученый. Вот только наша Дума и бывший ее глава Б.Грызлов так не думают. Ага! Начали понимать разницу между наукой и идеологией? Давно бы. Петрик - не наука. Грызлов - неуч. 140 тыс лет укров - не наука. Учебник, где такое написано - идеология. Делают неучей. "100500 жертв голодомора™" - не наука, а идеология. Тот, кто поддерживает, несмотря на все явные противоречия этой концепции, - либо неуч, либо лох, либо пропагандон.
...если в наших российских учебниках порытся можно много чего найти. и что теперь ставить под сомнения все достижения российской науки? А башка на плечах зачем? Это раньше можно было быть уверенным, что в научно-популярной книге написана правда. Упрощенная - да, но правда. А сейчас кругом идеология. И, если хочется знать правду, то надо ее искать. И любого, кто что-то говорит, проверять. Впрочем, каждый имеет право поверить в какую-то идеологию, хоть и в антисоветизм. И быть лохом и неучем.
ЗЫ. Вы так настойчиво называете меня сталинистом, что, думаю, пора и вам наклеить подходящий ярлык. Буду теперь называть вас геббельсовцем.
Не так. Я говорил про голодомор в котором погибли не только украинцы, казахи кстати больше пострадали. Казахи только к 1970 г. восстановили внутри Казахстана свою численность на уровне 1926 г. До голода в Казахстане в 1932-1933-х годах в Казахстане в этническом отношении доминировали казахи, но только к концу 1990-х они снова стали большинством в республике.
>>Немногим менее 10 лет спустя, в 1941-м, когда гитлеровцы наступали, множество советских людей, бросив свои дома, устремились на восток.
А многие жители СССР встречали немцев с хлебом и солью, да еще добровольно записывались в СС мочить ненавистных коммунистов. И даже когда немцы капитулировали продолжали воевать, несмотря на то что уже было понятно - победы над коммунизмом им не видать. Что еще на тему ВОВ будем спорить? Мы тут с голодомором никак разобраться не можем. так что давайте лучше вернемся к голодомору, потом можно будет и с ВОВ и со сталинскими репрессиями в РККА если хотите.
>> На Дальний Восток, в Сибирь, на Урал ехали со всего СССР. В том числе, и с Украины.
Ехали, так же как и русские на Украину, когда строили Днепрогресс, Криворожсталь и другие украинские масштабные стройки. Более того ехали люди даже из США.
>>Блин!!! Ну когда вы начнете замечать вопиющие противоречия, на которые постоянно наталкиваетесь со своей концепцией?!!!
Это больше к Вам относится. Я вам уже кучу противоречий называл. пока что вы только одно признали. У меня пока что не было найдено противоречий.
>>Если крестьянам было трудно мигрировать, то откуда взялись не менее 30 млн новых городских жителей?!! А?!!
Ну и какое же это противоречие? Вот у нас в стране количество миллиардеров за последние лет 10 выросло раз в 10. и что теперь сделать вывод что в России легко стать миллиардером, министром или акционером газпрома? Аналогично и с крестьянами. Большинство из них хотели жить, а не умирать с голода. Разумеется и в город хотели попасть, но надо было получить кучу разрешений паспорт и т.п. Многие получали, когда на очередную стройку народ требовался, а многие оставались за бортом в рабских колхозных условиях.
Вас послушать, так в городах в то время была куча работы а ленивые крестьяне сидели на печах ехать не хотели вот и помирали с голода, ведь булки с деревьев рабочие собирали, рабочие крестьян ленивых кормили. Так вот реальность была такая, что и в городах была куча безработных, которые умирали от голода.
>>Угу. Раньше было "захотел - езжай", теперь - "захотел - паспорт сделай и езжай".
Не все так просто. паспорт получить нужно было разрешений кучу получить и т.д. Сейчас вот тоже казалось бы свобода хочешь живи в США хочешь в Европу, а ты пойди попробуй получить мигранскую или даже хотябы рабочую визу в США. далеко не всем дают.
>>"100500 жертв голодомора™" - не наука, а идеология. Тот, кто поддерживает, несмотря на все явные противоречия этой концепции
Это что же за противоречия такие? Поделитесь, вы же великий ученый наверное. накопали чего-то интересного походу.
Это как раз ваша концепция насквозь гнилая и фальшивая.
вот чего стоит такие перлы:
>>Я же, в целом соглашаясь с причинами, оставляю вину там, где она и появилась: кто не работает, тот не ест.
Как будто не было никаких хлебозаготовок и отбора продуктов у крестьян. Тут пострадали и трудолюбивые крестьяне и лодыри, ведь отбирали ВСЕ и у ВСЕХ. Когда по украине( и другим регионам) не был выполнен сталинский норматив по хлебозаготовкам. начали тупо ходить по крестьянским избам и изымать у них все имеющиеся запасы подчистую. посчитав, что хитрые крестьяне гдето еще смогли утаить зерна прозапас. кто-то действительно смог, а многие нет. вот и умирали от голода, а что им еще оставалось? В города не пускали, да и там свои умирающие от голода были. кто их там ждал? наоборот всеми средствами старались не пускать, мол горожанам и самим хлеба не хватает. а крестьяне народ выносливый какнить проживут.
Самое интересное, что даже ваш кумир Сталин признал в итоге ошибки, как всегда свалив вину на низовых работников на перегибы на местах и т.п. Но начал отправлять продовольствие, до этого отобранное у крестьян, назад, дабы крестьяне там все не вымерли. Потому что если бы крестьяне вымерли, то кто бы тогда самого Сталина, его приспешников кормил бы?
Казахи только к 1970 г. восстановили внутри Казахстана свою численность на уровне 1926 г. США только к 200 году восстановили свою численность до маккартистских репрессий... Точно так же, как вы: без ссылок. Кто, откуда, где - неизвестно.
А многие жители СССР встречали немцев с хлебом и солью... А моногие жители Европы - убийцы, садисты и маньяки. Так же: "многие" - это сколько? Сколько при этом заняли противоположную позицию? Сколько в процентном отношении?
Что еще на тему ВОВ будем спорить? Это вы начали.
Ехали, так же как и русские на Украину... Сколько? Где статистика? Где баланс приехавших и уехавших? Нет? Значит, неизвестно.
Я вам уже кучу противоречий называл. пока что вы только одно признали. Вы не назвали ни одного. Я признал то, что ошибся в истолковании слов ваших "икспертов".
У меня пока что не было найдено противоречий. Да? 1. "Иксперты" отбрасывают миграцию, не рассматривая, но они "честные". 2. Крестьяне в СССР не могли покидать деревню, но в город переселилось около 30 млн человек. 3. На Украине свирепствовал голод, но "украинцским рабочим не нужно было бежать из своей деревни на территорию РСФСР". 4. На Украине свирепствовал голод, но из РСФСР мигрировали русские рабочие. 5. Урожай был плохим, потому что его загубили погода и украинские колхозники, но виновата Советская власть, и лично товарищ Сталин. 6. Урезал приусадебные участки Хрущев, но виноват Сталин. 7. Сталин угробил сельское хозяйство, но в СССР больше не было голода (1947 не в счет). Это то, во что я ткнул вас во время нашего диалога.
Многие получали, когда на очередную стройку народ требовался, а многие оставались за бортом в рабских колхозных условиях. Про "рабские условия" - к своей бабушке, но вы признали, что в СССР крестьянин вполне мог переехать в город. Миф о "паспортном рабстве колхозников" отбрасываем из-за его ложности. Так?
Не все так просто. паспорт получить нужно было разрешений кучу получить и т.д. Ладно... Совет Народных Комиссаров СССР Постановление от 28 апреля 1933 года № 861 О выдаче гражданам Союза ССР паспортов на территории Союза ССР 3. В тех случаях, когда лица, проживающие в сельских местностях, выбывают на длительное или постоянное жительство в местности, где введена паспортная система, они получают паспорта в районных или городских управлениях рабоче-крестьянской милиции по месту своего прежнего жительства сроком на 1 год. Постановление СНК СССР от 16 марта 1930 г. об устранении препятствий к свободному отходу крестьян на отхожие промысла и сезонные работы Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет: 1. Решительно воспретить местным органам власти и колхозным организациям каким бы то ни было образом препятствовать отходу крестьян, в том числе и колхозников, на отхожие промысла и сезонные работы (строительные работы, лесозаготовки, рыбные промысла и т. п.). 2.Окружные и районные исполнительные комитеты, под личной ответственностью их председателей, обязаны немедленно установить строгое наблюдение за проведением в жизнь настоящего постановления, привлекая его нарушителей к уголовной ответственности. Таки закрыли?!!!
... отбора продуктов... ... отбирали ВСЕ и у ВСЕХ. ...изымать у них все имеющиеся запасы подчистую. Я понимаю, читать лениво. Тем не менее, пробую еще раз. Государство заключило с колхозом договор, по которому колхоз часть урожая продает государству по фиксированной цене. Государство, со своей стороны, обеспечивает колхоз промтоварами и другими ништяками. Колхоз договор не выполнил из-за того, что часть колхозников ни хрена не работала, но урожай растащила по домам. Что бы лично вы стали делать с такими злостными нарушителями контракта?
>>Так же: "многие" - это сколько? Сколько при этом заняли противоположную позицию? Сколько в процентном отношении?
например в Прибалтике большинство было против коммунистов. добровольцев воевать с СССР полно. и были они намного злее и свирепее фашистов. и воевали чуть ли не до 70х годов.
Фактический конец массовому сопротивлению положила амнистия 1955 года, но отдельные литовские партизанские отряды продержались до 1960 г., а отдельные вооружённые партизаны - и до 1969 г., когда погиб в бою со спецгруппой КГБ последний известный литовский партизан Костас Люберскис-Жвайнис (1913-1969).
>>1. "Иксперты" отбрасывают миграцию, не рассматривая, но они "честные".
Ну да щас мы такие крутые ученые будем обсуждать насколько и где ошиблись экспертные комиссии. Типа мы такие умные :) И зачем цепляться, коли Вы уже сами признали что погибло по любому больше миллиона, а сколько там конкретно 3-4 это эксперты пускай спорят.
>>2. Крестьяне в СССР не могли покидать деревню, но в город переселилось около 30 млн человек.
Могли по особому разрешению. Многие хотели покинуть крестьянское рабство но не всех пускали. Еще раз у нас дохрена миллиардеров в России, но это не значит что любой может им стать стоит только ему захотеть. Хотят миллионы а становится единицы.
>>3. На Украине свирепствовал голод, но "украинцским рабочим не нужно было бежать из своей деревни на территорию РСФСР".
В надежде добыть пропитание колхозники устремились в города. Но 22 января 1933 года было издано подписанное Сталиным и Молотовым распоряжение, которое предписывало местным властям и в, частности, ОГПУ запретить «всеми возможными средствами массовое передвижение крестьянства Украины и Северного Кавказа в города. После ареста «контрреволюционных элементов» других беглецов надлежит вернуть на прежнее жительство». В этом распоряжении ситуация объяснялась следующим образом: «Центральный комитет и Правительство имеют доказательства, что массовый исход крестьян организован врагами советской власти, контрреволюционерами и польскими агентами с целью антиколхозной пропаганды, в частности, и против советской власти вообще». Во всех областях, пораженных голодом, продажа железнодорожных билетов была немедленно прекращена; были поставлены специальные кордоны ОГПУ, чтобы помешать крестьянам покинуть свои места. В начале марта 1933 года в донесении ОГПУ уточнялось, что только за один месяц были задержаны 219 460 человек в ходе операций, предназначенных ограничить массовое бегство крестьян в города. 186 588 человек были возвращены на места проживания, многие арестованы и осуждены
Да вот пожалуйста: https://ru.wikipedia.org/wiki/... А, как всегда, википедия. Что ж, если учить историю по одному источнику, итог будет один: религия. В данном случае, антисоветизм (википедия - источник антисоветский). Кстати, в приведенной статье тоже косяки имеются.
В результате в течение 1931-1933 гг. умерло от 1 млн.чел. (оценка Роберта Конквеста) до 2 млн.чел. (оценка Абылхожева, Казынбаева и Татимова, 1989). Погибло и покинуло Казахскую АССР 48 % коренного населения. ... Часть казахов вынуждены были откочевать в Кыргызстан , Китай, Монголию, Иран и Афганистан. Согласно некоторым источникам численность казахов, совершивших такие вынужденные миграции оценивается в более, чем в 1,030 млн человек. ... по официальным данным, согласно Всесоюзной переписи населения СССР 1926 года, казахов в СССР насчитывалось 3 968 289 человек, а уже в 1939 году согласно переписи 1939 года - всего 3 100 949 млн человек.
Просто посчитаем: погибло и мигрировало 48%, то есть, 3968289*48/100 = 1904778 человека. Из них миллион - мигрировало. Стало быть, погибло 900 тыс - больше просто мы не найдем. А откуда же до 2 млн.чел. (оценка Абылхожева, Казынбаева и Татимова, 1989)?..
...в Прибалтике большинство было против коммунистов... Не большинство. На Майдане тоже было отнюдь не большинство, однако...
И зачем цепляться, коли Вы уже сами признали что погибло по любому больше миллиона... Я это не признал. Я это с самого начала говорил. Признали вы.
Могли по особому разрешению. И этих разрешений набралось 30 млн. И все - особые. Как-то "особость" теряется при таких масштабах! Особость - то, что есть у немногих. Например, "мигалки", которые до недавнего времени были признаком такой "особости". И было их вовсе не десятки миллионов, а значительно меньше. Потому и "особость". А когда 30 млн, то есть, на тот момент, каждый пятый (численность населения СССР на 1927 год - 147 млн чел) - это не "особость". Это "налетай - подешевело, отдаю задаром". Из оставшихся 4-х один уже был в городе, а трое - более инертны. Замечено, что в любом обществе наиболее мобильны примерно 20-25% населения. Вот они и переселились. Все. А вы про "особое разрешение"!..
...запретить «всеми возможными средствами массовое передвижение крестьянства Украины и Северного Кавказа в города... Правильно! Чтобы знали: в это самое время на Украину шла помощь именно этим крестьянам. По их месту жительства. А они разбегаются, как тараканы - и сами помощь не получают, и других объедать начинают. И кому от этого хорошо?
>>А, как всегда, википедия. Что ж, если учить историю по одному источнику, итог будет один: религия. В данном случае, антисоветизм (википедия - источник антисоветский).
Нифига подобного. посмотрите например про голодомор там даже есть ссылки на известный фальсификаторов сталинофилов типа Прудниковой: вот: Прудникова Е., Чигирин И. Мифология «голодомора». - М.: ЗАО «ОЛМА Медиа Групп», 2013.
>>Кстати, в приведенной статье тоже косяки имеются.
косяки как раз в том, что публикуют в сносках откровенных сталинофильских фальсификаторов, многие ведь могут еще подумать что это труд историков и поверить.
а то что Вы назваете косяком, нифига не косяк. а просто надо внимательнее читать. ====> Погибло и покинуло Казахскую АССР 48 % коренного населения.
>>Просто посчитаем: погибло и мигрировало 48%, то есть, 3968289*48/100 = 1904778 человека. Из них миллион - мигрировало. Стало быть, погибло 900 тыс - больше просто мы не найдем. А откуда же до 2 млн.чел. (оценка Абылхожева, Казынбаева и Татимова, 1989)?
Остальные не коренное население, очевидно. Ведь в казахстане кроме казахов были и другие национальности. так казахи в казахстане до 90х годов не были большинство в республике: До голода в Казахстане в 1932-1933-х годах в Казахстане в этническом отношении доминировали казахи, но только к концу 1990-х они снова стали большинством в республике. Просто казахов легче было посчитать чем допустим русских в казахстане: так если русский свалил из казахстана, то как его найти? А казаха выдает его национальность : Эта катастрофа подтверждается советскими источниками - так по официальным данным, согласно Всесоюзной переписи населения СССР 1926 года, казахов в СССР насчитывалось 3 968 289 человек[5], а уже в 1939 году согласно переписи 1939 года - всего 3 100 949 млн человек. То есть за период с 1926 года по 1939 годы после голода численность казахов на территории СССР по официальным данным сократилось на 867 340 человек, а должно было вырасти примерно на 1 млн человек. поэтому тут как в случае с украинцами нельзя кричать мол эти демографы казлы не учли миграцию. и ниодин хохол от голода не поги все мол, кого эти иксперты в жертвы голодомора зачислили, на самом деле реально перебрались в РСФСР на стройки и неплохо питались. С казахами так уже не прокатит.
>>И этих разрешений набралось 30 млн. И все - особые. Как-то "особость" теряется при таких масштабах!
Говорят же вам и есть постановления правительства и т.д. - заблокировать миграцию крестьян из голодающих регионов. Так, что крестьяне приезжали в город оставляли своих детей в надежде что хоть о них правительство позаботится а сами возвращались назад умирать от голода. НУ и наконец сами подумайте если бы город мог вместить всех кто пожелает, то на селе вообще бы никто не остался все бы в город перебрались ведь в городе жизнь была лучше. Вот взять хотябы сейчас, куча людей хотят жить в Москве или Питере, куча мигрантов и из РФ и из всяких там бывших союзных республик и это притом что такого ужасного голода нет. просто уровень жизни лучше и все. Вот и представьте сколько бы сюда еще людей рвануло если бы начался голод в соседних регионах. Посмотрите на Европу или США когда люди рискуя жизнью плывут на баржах и т.д. причем многие из них гибнут либо их департируют назад. но поток не прекращается. даже из острова свобода из социалистического рая плывут кубинцы во Флориду (США).
>>Чтобы знали: в это самое время на Украину шла помощь именно этим крестьянам. По их месту жительства. А они разбегаются, как тараканы - и сами помощь не получают, и других объедать начинают. И кому от этого хорошо?
Угу... дураки были, стопудово . Это вот из-за них те кто остались обжирались до смерти. вообщем в итоге смертей из-за голода было меньше чем от обжорства, все проклятые либералы и хохлы извращают. Так ведь, товарисч a_round_loaf. Я правильно Вас понял? :)
...известный фальсификаторов сталинофилов... Гм. А русский-то, похоже, не родной, а? Чего так путаемся в склонениях? "Дочь офицера", да? Небось, на жалованьи? Ткну: эти "фальсификаторы" приводят тучи документов, а "иксперты" даже в арифметике плавают.
Ну, про Казахстан понятно. Просто неумение понять то, что сам рекомендовал: Часть казахов вынуждены были откочевать в Кыргызстан , Китай, Монголию, Иран и Афганистан. Согласно некоторым источникам численность казахов, совершивших такие вынужденные миграции оценивается в более, чем в 1,030 млн человек А потом удивление: чего их в СССР нету?..
...сколько бы сюда еще людей рвануло если бы начался голод в соседних регионах. Голод в России был вовсе не раз. Только деревни ни разу не обезлюдели.
>>4. На Украине свирепствовал голод, но из РСФСР мигрировали русские рабочие.
голодали местные крестьяне у которых все отобрали. нужные рабочие не голодали, им как раз и давали то что отобрали у крестьян. первый директор и главный строитель крупнейшего комбината Украины криворожстали был вообще из Беларуссии. В Александровске американские консультанты жили c большим комфортом. Им предоставили несколько шестикомнатных кирпичных коттеджей, в каждом кухня, ванная, центральное отопление, горячая и холодная вода. Еду везли морем из США через Одессу. Имелись два корта с бетонным и четыре с грунтовым покрытием и место для игры в гольф[37].
Постепенно жилые условия улучшались и для рабочих - строились удобные жилые дома, фабрики-кухни, хлебозаводы, детские сады, столовые, бани, были высажены деревья, цветы и кустарники, построен водопровод и канализация. Многие советские и иностранные гости Днепростроя восхищались бытовой обстановкой в новых посёлках на берегу Днепра.
>>5. Урожай был плохим, потому что его загубили погода и украинские колхозники, но виновата Советская власть, и лично товарищ Сталин.
Ряд зарубежных исследователей (М. Таугер, С. Уиткрофт, Р. Дэвис и Дж. Купер), основываясь на официальных данных о валовых сборах зерна в 1931-1932 годах, отмечают, что их следует считать завышенными. Для оценки урожая в те годы стал определяться не реальный сбор зерна, а видовая (биологическая) урожайность. Такая система оценки завышала истинный урожай не менее, чем на 20 %. Тем не менее, исходя из неё, устанавливались планы хлебозаготовок, которые ежегодно возрастали. Если в 1928 году доля хлебозаготовок составляла 14,7 % валового сбора, в 1929 - 22,4 %, в 1930 - 26,5 %, то в 1931 году - 32,9 %, а в 1932 - 36,9 %
Урожайность же зерновых сокращалась (см. табл. 2). Если в 1927 году в среднем по СССР она составляла 53,4 пуд. с гектара, то в 1931 году уже 38,4 пуд. с гектара. Тем не менее, заготовки хлеба росли из года в год (см. табл. 3).
В результате того, что план хлебозаготовок в 1932 году был составлен исходя из предварительных данных о более высоком урожае (в реальности он оказался в два-три раза ниже), а партийно-административное руководство страны требовало неукоснительного его соблюдения, на местах началось фактически полное изъятие собранного хлеба у крестьян. https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_(1932-1933)
в ряде регионов РСФСР и, в частности, в Поволжье массовый голод был создан искусственно и возник «не из-за сплошной коллективизации, а в результате принудительных сталинских хлебозаготовок». Данное мнение подтверждают очевидцы событий, говоря о причинах трагедии: «Голод был потому, что хлеб сдали», «весь, до зерна, под метелку государству вывезли», «хлебозаготовками нас мучили», «продразвёрстка была, весь хлеб отняли». Сёла были ослаблены раскулачиванием и массовой коллективизацией, лишившись тысяч репрессированных хлеборобов-единоличников. В Поволжье комиссия ЦК ВКП(б) по вопросам хлебозаготовок во главе с секретарем ЦК партии П. П. Постышевым постановила изъять запасы хлеба у единоличников и хлеб, заработанный работниками колхоза. Под угрозой репрессий председатели колхозов и руководители сельских администраций были вынуждены сдать практически весь произведенный и имеющийся в запасах хлеб. Это лишило регион запасов продовольствия и привело к массовому голоду. Аналогичные меры были приняты В. М. Молотовым и Л. М. Кагановичем на Украине и Северном Кавказе, что вызвало соответствующие последствия - голод и массовую смертность среди населения
Для оценки урожая в те годы стал определяться не реальный сбор зерна, а видовая (биологическая) урожайность. Такая система оценки завышала истинный урожай не менее, чем на 20 %. Это "завышение" привело к сокращению вдвое (см выше).
...план хлебозаготовок в 1932 году был составлен исходя из предварительных данных о более высоком урожае (в реальности он оказался в два-три раза ниже)... Вот с этим соглашусь. Урожай должен был быть выше. Не учли только одного: нежелания украинских хуторян работать сообща. Увы, переоценили. И хуторяне урожай загубили. А что не загубили - растащили. Справедливости ради, надо сказать, что не везде, не сплошь. Голод на Украине не был всеобщим: там, где работали и не воровали, урожай был. Правда, рьяные хохлы в райкомах, желая выполнить план любой ценой, бывало, у таких колхозов, действительно, выгребали дочиста - у лентяев-то взять нечего!..
можно сделать два коммента
>>Хорошо сказано: уже несколько миллионов. Правильно - это число увеличивается. Я встречал и 3 миллионов, и 7, и даже 15 (каждый 3-й!).
ну мало ли кто там насчитал сколько. Вася пупкин может и миллиард насчитает, его тоже мнение надо приводить?
Итак смотрим сколько насчитали комисси экспертов:
1.Произведённый в 2002 году группой французских и русских демографов анализ межпереписной (1927-1938) ситуации в УССР. дал такие результаты: вероятностный демографический дефицит 4,566 млн чел., из которого дефицит рождаемости составил −1,057 млн чел., 0,93 млн чел. - насильственная миграция (добровольная миграция, в связи с невозможностью моделирования, была признана равной нулю). Расчётная смертность для 1933 года оценена в 2,582 млн чел. - исходя из этой цифры было сделано предположение, что количество смертей, превышающих средний показатель за последующие периоды (1934-1938), достигает 2,15 млн
2.согласно расчета доктора исторических наук Станислава Кульчицкого (Украина), прямые и косвенные потери в 1932-1933 годах совместно с демографическим отголоском 1934 года составляют 4,649 млн человек.
3.Согласно результатам исследований Института демографии и социальных исследований Национальной академии наук Украины, демографические потери от Голодомора 1932-1933 годов на Украине составляют 3,2 млн человек.
>>...мы никак не можем отнести на счет украинского голодомора 1933 года более 1,3 млн. смертей - у нас просто нет для этого наличных трупов.
Это уже не несколько миллионов, а меньше полутора. Так?
Причем здесь трупы? Вам известно что потери СССР в ВОВ составляют 27 миллионов человек, а это гораздо больше чем трупов... раза в два.
Например если умирает беременная женщина то для статистики это один труп. хотя
жертвой этого являются двое или даже больше. Или если у женщины из-за голода выкидыш то опять труп неродившегося ребенка в статистику не попадет и т.д.
>>Далее. Вы вслед за бандеровцами говорите: "сталинский голодомор". Вроде как, лично Сталин его организовал.
А Кто ж еще? Это он настоял на таких больших планах по хлебозаготовкам. В результате, которых у крестьян отобрали ВСЕ зерно. когда творились такие вещи, как истязания, пытки, убийства сталинскими комиссарами крестьян и т.д. почитайте письма Шолохова Сталину хотябы.
>>Но вот какая штука: в то же самое время голод был не только на Северном Кавказе, в Поволжье и Казахстане - там, понятно, тоже Сталин организовал, но и в сопредельных Украине Румынии и Польше
Не надо путать голод и голодомор. Голод и во время ВОВ был, люди по карточками еду получали.
И с тем что тогда творилось в СССР, когда у крестьян последнее забирали. когда люди занимались канибализмом, чтобы от голода не умереть. трупы своих детей ели и т.д.
Абсолютно разные вещи, недоедание и смерть от голода.
>>Кроме того, Советское правительство сделало все возможное, чтобы предотвратить голод на Украине в 1932-33 годах. Зачем организовывать голод, если тут же с ним бороться?
Потому что дураки были. Если вы по своей дурости устроите пожар в квартире, то наверное тоже попытаетесь его тушить. так и здесь когда спохватились, когда всякие Шолоховы и прочие начали писать письма генсеку, о том какой кошмар творится. Когда столько жертв, то начали пытаться какието меры предпринять, а то бы жертв голодомора было бы в разы больше.
>>Есть еще странность у этого голода: голодали самые хлебные районы, а те, что севернее - нет.
А что тут удивительного? Разный план по хлебозаготовкам был. где-то крестьяне справились и у них еще осталось хлеба себе на пропитание. а где-то неурожай, а план по хлебозаготовкам не уменьшили в итоге отобрали все и на пропитание и на то чтобы весной сажать.
>>Саботаж как причина голода
Ага читал такие статейки. Мол крестьяне специально с голода дохли лишь бы Сталина дискредитировать.
>>Вот и посмотрим: разум у вас работает или эмоции. Взрослое "знать" или детское "не хочу"
Читайте факты, а не всякий сталинофильский бред. Энциклопедию а не домыслы всяких Вассерманов.
Не оправдания для Сталина искать, а причины этой трагедии. И сейчас это все разобрано и популярно объяснено, почитайте хотябы википедию. там ссылки есть на документы и т.д. а не всякий бред сталинодрочеров.
Reply
Ограничились только моим текстом.
А факты, о которых я говорил, - по ссылкам. И я написал это.
А вы не читали...
Верно ли будет сказать, что факты вас не интересуют?
Что вам ближе "нравится - не нравится"?
Что вы предпочитаете пусть пропаганду, но лишь бы нравилась?
Reply
Парочку почитал.
>>Ограничились только моим текстом.
Вот именно, что текст. По которому можно судить, что вы не понимаете что значит расчет потерь и путаете их с трупами, а то и вообще с расстрелом. так например потери от сталинщины это не только расстрелянные люди по приговору сталинского суда или НКВД и даже не все погибшие. Почитайте внимательно что такое демографические потери и как их считают. тогда и не будете задавать глупые вопросы типа того что как это потери три миллиона, когда трупов всего полтора.
>>А факты, о которых я говорил, - по ссылкам. И я написал это.
О каких фактах речь? О том что какойто сталинофил написал, это не делает это фактом, скорее всего это просто грезы этого конкретного сталинофила и к действительности отношения не имеет.
Поэтому если факты, так напишите что вы за факт считаете и в чем собственно вопрос.
>>Верно ли будет сказать, что факты вас не интересуют?
Как раз факты меня интересуют, а не пустая сталинофильская болтовня и прочие мифы и выдумки.
И я вам их приводил. Как например официальные расчеты человеческих потерь от голодомора.
и французскими экспертами и российскими и украинскими. Да цифры разнятся но не так значительно, как вы приписывали (7-15 млн.) и кстати без всяких оснований, ссылок и т.д.
>>Что вы предпочитаете пусть пропаганду, но лишь бы нравилась?
Так это Вы сейчас про себя же и пишите. Я опираюсь как раз на факты и на заключения экспертов.
Которые специалисты в своей области и делают научное заключение, а не ту туфту что несут недоделанные самоучки типа журналиста Прудниковой или сталинодрочера Пыхалова. Как раз они то и фальсифицируют историю. искажают факты и т.д. и много раз были пойманы на этом настоящими профессиональными историками. А вы используете эту пропаганду, выдавая это за факт...
Поэтому если хотите поспорить, то потрудитесь подкрепить свою точку зрения настоящими фактами и логическими рассуждениями.
Так например пытаясь оправдать миллионные потери жертв голодомора ссылаясь что в Венгрии было тоже самое, надо бы подкрепить свое суждение фактами - сколько там в Венгрии жертв насчитали. Ведь может там просто немножечко люди посидели без колбасы и печенек а вы их сравниваете с украинцами, которые умирали от голода и вынуждены были заниматься голодомором есть кору с деревьев и т.п.
А то у вас получается как в известном случае, когда американка жаловалась русскому что из-за второй мировой войны они испытывали ужасные мучения - не каждый день могли купить себе курицу в магазине. Что по сравнению с лишениями советских граждан просто смех.
Так и сравнение венгров с украинцами наподобе сравнения лишений американцев и русских во время ВОВ.
- Вы знаете, миссис Грин, сколько потеряла наша страна за последнюю войну? - спрашиваю я. - 20 миллионов мужчин, женщин и детей.
- Этого не может быть! - удивляется она. - Мы в США тоже переживали лишения. Ввели карточки на бензин для автомашин. Курицу не каждый день можно было купить…
Я жду, когда она допьёт свой кофе, чтобы раскланяться и уйти. Слишком неравны ставки, чтобы их обсуждать. Отсутствие курицы на столе - против 20 миллионов погибших. Карточки на бензин - против трагедии ленинградцев. Единственная бомба, принесённая японским воздушным шаром и убившая шесть фермеров, - против 1700 разрушенных советских городов…
Reply
Угу. Стало быть, вам легко и приятно, вы говорите правду, и вам не нужно что-то подтасовывать, порой передергивать, где-то приукрашивать, а то и подвирать. Как вашим экспертам.
Посмотрим...
Вот ваш первый эксперт:
1.Произведённый в 2002 году группой французских и русских демографов анализ межпереписной (1927-1938) ситуации в УССР. дал такие результаты: вероятностный демографический дефицит 4,566 млн чел., из которого дефицит рождаемости составил −1,057 млн чел., 0,93 млн чел. - насильственная миграция (добровольная миграция, в связи с невозможностью моделирования, была признана равной нулю). Расчётная смертность для 1933 года оценена в 2,582 млн чел. - исходя из этой цифры было сделано предположение, что количество смертей, превышающих средний показатель за последующие периоды (1934-1938), достигает 2,15 млн
Я выделил жирным и еще раз это повторю: 0,93 млн чел. - насильственная миграция (добровольная миграция, в связи с невозможностью моделирования, была признана равной нулю).
Если эксперты не знают масштабов добровольной миграции, стало быть, она вся была "насильственной". Боюсь представить, что это такое: народ сгоняли и пешком гнали на новое место, подстегивая хлыстами? Ну, как бы то ни было, все равно, такой "логический" вывод абсолютно не правомерен. Им следовало честно сказать: не знаем. У них такой честности не нашлось, следовательно, я им доверять уже не могу.
Два других эксперта - доктор исторических наук Станислав Кульчицкий (Украина) и Институт демографии и социальных исследований Национальной академии наук Украины. Что-то после заявлений украинской науки о 140-тысячелетней цивилизации укров для меня она перестала быть авторитетом.
Так что, увы: вы опираетесь на "экспертов", которые не заслуживают ни малейшего доверия.
Теперь к вам.
Вы прицепились к моей критике фразы Сванидзе: "Почему для того, чтобы победить Гитлера и сломить хребет фашистскому этому военному механизму, военному зверю, нужно было убить: миллионы крестьян, миллионы интеллигентов, миллионы рабочих, священников, профессуру! Военных! Военных перед войной тысячи!".
Я опять жирным выделил ключевое слово: убить. Поясняю: убить означает намеренно лишить жизни. Под это определение не подпадают неродившиеся дети, люди, умершие своей смертью и погибшие в результате несчастного случая, стихийного бедствия или иного природного катаклизма.
Если приложить это рассуждение к "голодомору"™, то из числа демографических потерь, насчитанных вашими "экспертами" (даже если они правильно посчитали), следует исключить:
- неродившихся детей;
- людей, погибших по причине пожара, болезни, аварии и т.п.;
- людей, умерших от голода, если голод не был результатом замысла власти.
То есть, следует оставить только тех, кто умер по причине голода, спланированного и проведенного властью.
У ваших экспертов такое разделение есть? Нет.
А у вас? Тоже нет.
Больше того, вы настойчиво пытаетесь навязать именно демографические потери, не разбираясь, кто от чего умер, и учитывая и погибших от несчастных случаев, и неродившихся:
...потери от сталинщины это не только расстрелянные люди по приговору сталинского суда или НКВД и даже не все погибшие.
И вы настаиваете, что все эти демографические потери "убиты" Сталиным посредством организованного властью голода: "у крестьян последнее забирали".
А ведь я вам не зря приводил ссылки и настойчиво просил прочитать. Вот по одной из них:
а) хлебозаготовки 1932 года по факту были меньше хлебозаготовок 1931 года на 41%;
б) хлебозаготовки 1932 года по плану были меньше хлебозаготовок 1931 года;
в) хлебозаготовки 1932 года по факту были меньше плана хлебозаготовок 1932 года на 11%;
Тм и документ есть.
То есть, хлебозаготовки 1932 года на Украине были почти вдвое меньше, чем в 1931 году. Так что, ваше "последнее забирали" летит в мусорную корзину.
Reply
так :
>>Я выделил жирным и еще раз это повторю: 0,93 млн чел. - насильственная миграция (добровольная миграция, в связи с невозможностью моделирования, была признана равной нулю).
и тут же:
>>Если эксперты не знают масштабов добровольной миграции, стало быть, она вся была "насильственной".
Обратите внимание, что эксперты не могли точно посчитать масштабы добровольной миграции, они предположили что они были незначительные и признали их равными 0. А вот принудительную миграцию легко посчитать. есть документы по количеству раскулаченных и депотированных на соловки или еще куда-то.
>>Боюсь представить, что это такое: народ сгоняли и пешком гнали на новое место, подстегивая хлыстами?
Почитайте, что такое раскулачивание и борьба с кулаком как с классом, тогда поймете что это такое принудительная миграция.
>>Им следовало честно сказать: не знаем. У них такой честности не нашлось, следовательно, я им доверять уже не могу.
Они честно и сказали, что не могут посчитать добровольную миграцию потому ее и не рассматривали.
>>Что-то после заявлений украинской науки о 140-тысячелетней цивилизации укров для меня она перестала быть авторитетом.
ну-ну... а после заявлений нашего ученого Петрика можно ставить крест и на российской науке что ли? :)
Мало ли всяких деятелей, которые чего то там навыдумывают. Я так понимаю американскую науку вы тоже не признаете, потому что пиндосы когда-то негров линчевали.
>>Так что, увы: вы опираетесь на "экспертов", которые не заслуживают ни малейшего доверия.
Ну это только у вас не заслуживают. Остальные этих экспертов признают. И главное, что проводились расчеты и российские и зарубежные и украинские эксперты все сошлись на том что жертв больше 2млн человек.
вот еще вам :
Последние данные по точному количеству погибших (3 миллиона 941 тысяча человек) легли в обвинительную часть приговора Апелляционного суда города Киева от 13 января 2010 года
По сделанным в 2002 году подсчётам современных демографов из INED общие потери от голода в Украинской ССР составили 4,6 млн человек, из которых 0,9 млн на счету вынужденной миграции, 1 млн - дефицит рождаемости, и 2,6 млн - расчётная сверхсмертность; за 1932 и 1933 годы сверхсмертность составила 243 тыс. и 2,2 млн человек соответственно
Согласно расчету, выполненного по запросу Службы безопасности Украины, который лег в материалы уголовного дела в отношении организаторов Голодомора потери украинского этноса в части нерожденных составили 6,122 млн человек.
Так что здесь эксперты могут спорить 2, 6 млн или 3,9млн, но явно больше 2млн человек погибло.
Да даже если пойти вам на встречи и признать погибшими 1.3млн человек за 2 года и только в одной Украине, это разве мало? А добавить сюда Казахстан и другие регионы то уж даже по вашим сталинофильским расчетам несколько миллионов жертв голода наберется.
Reply
Ах, вот в чем дело!.. Признаю, я неправильно понял приведенную фразу про миграцию.
Впрочем, в таком виде дело для вас еще хуже. Дело в том, что добровольная миграция была, и немалая. В стране уже вовсю шла индустриализация, которая требовала большого количества новых рабочих рук. И они появились: городское население увеличилось, минимум, на 30 млн человек. Откуда они появились? Часть (меньшая), конечно, родились, но основная масса - переселенцы из деревни. Теперь числа: за 15 лет (это я с избытком взял) зо млн (с недостатком). Сколько в год? Правильно, 2 млн. Это тоже с недостатком. Конечно, это среднее значение, от года к году количество переезжающих в город могло меняться, но порядок чисел виден. (Кстати, не в то ли время в России появилось столько людей с украинскими фамилиями?)
А теперь ваши "эксперты" считают эту миграцию (которая, несомненно, была, и немалая) нулевой, стало быть всех переехавших оптом записали в "жертвы голодомора™". И я должен верить таким "экспертам"?..
...после заявлений нашего ученого Петрика можно ставить крест и на российской науке...
Петрик считается ученым, видимо, только в ваших кругах. Даже любимая вами википедия о нем пишет:
Ви́ктор Ива́нович Пе́трик (22 июня 1946, село Карповцы, Житомирская область, Украинская ССР, СССР) - российский предприниматель, автор ряда лженаучных исследований (в том числе в области очистки воды), действительный член РАЕН.
То, что он член РАЕН, не должно никого смущать, ибо (опять википедия):
Общественная организация «Российская академия естественных наук» не имеет отношения к Российской академии наук, и критикуется рядом академиков и сотрудников РАН за то, что некоторые её члены - лица, далёкие от науки, не имеющие должного образования и признанных научных работ.
Так что, не клевещите на нашу науку - она не имеет к Петрику никакого отношения.
А вот про 140 тыс лет истории укрской цивилизации написано в учебнике истории для 7 класса (допущен и рекомендован Министерством образования Украины!):
Но виновата, конечно, Советская власть, и лично товарищ Сталин.
Reply
Отлично, что Вы признаете свои ошибки. Это очень большая редкость среди сталинистов.
Значит еще не все потеряно :)
>>Впрочем, в таком виде дело для вас еще хуже. Дело в том, что добровольная миграция была, и немалая. В стране уже вовсю шла индустриализация, которая требовала большого количества новых рабочих рук. И они появились: городское население увеличилось, минимум, на 30 млн человек.
Я так понимаю на Украине не было городов а лишь одни деревни и если уж украинец мигрировал из деревни то наверняка за пределы Украины в город. Правильно?
Индустриализация на Украине не проводилась, так?
Я думаю Вы не станете отрицать того факта, что и в самой украине была индустриализация.
Возможно даже слышали про суперстройку - Днепрогресс, а также про такие города на Украине как Киев, Харьков и т.д. О строительстве таких супер гигантов как Криворожсталь и т.д.
Поэтому украинцским рабочим не нужно было бежать из своей деревни на территорию РСФСР у них и своих мест для работы было предостаточно. Более того, туда из РСФСР (и не только) рабочие ехали.
Так что спихнуть несколько миллионов жертв голодомора( а точнее демографические потери) на иднустриализацию так не получится.
Тем более, что не так просто было крестьянам мигрировать при советской власти.
изоляция голодающих посредством административных, законодательных и репрессивных мер: Черные доски, Закон о колосках, введение паспортной системы, запрет на выезд в соседние «сытые» республики (на основе Постановления от 22 января 1933), запрет на ввоз продуктов, окружение войсками «сытых городов» от голодной деревни
>>Так что, не клевещите на нашу науку - она не имеет к Петрику никакого отношения.
Я то согласен, что Петрик это не ученый. Вот только наша Дума и бывший ее глава Б.Грызлов так не думают.
Выделяли ему порядочно бабла из бюджета по телеку пиарили и т.д. Даже угрожали академикам из РАН, что мол они настоящему ученому Петрику мешают и т.д.
Поэтому мало ли что вы какого вы украинского Петрика там нароете. Причем тут голодомор и какие то книжки для 7го класса, если в наших российских учебниках порытся можно много чего найти. и что теперь ставить под сомнения все достижения российской науки? Зачем растекаться на левые темы, если уж обсуждаем голодомор к чему тут споры об учебниках и т.п.?
Reply
Я что-то вспоминаю, вы говорили про какой-то геноцид, не так ли?
Немногим менее 10 лет спустя, в 1941-м, когда гитлеровцы наступали, множество советских людей, бросив свои дома, устремились на восток. Еще ничего не было известно о том, что ждет оставшихся на оккупированных территориях, ничего не знали про план "Ост", Хатынь, виселицы и расстрелы. Но люди шли. И шли массово: едвали не все воспоминания говорят о потоках беженцев.
А тут геноцид! Голод, выкашивающий деревни! И укринцы сидят и покорно ждут своей смерти... Какие же они после этого свободолюбивые укры? :-)
Нет, ребята, не пойдет. Либо геноцид, и тогда массовая миграция украинцев за пределы Украины. Либо нет миграции, и тогда нет геноцида.
И как это туда из РСФСР (и не только) рабочие ехали? Куда они ехали? В геноцид? Совсем дурные?..
Кроме того, не забывайте приведенный вами же текст:
Произведённый в 2002 году группой французских и русских демографов анализ межпереписной (1927-1938) ситуации в УССР... (добровольная миграция, в связи с невозможностью моделирования, была признана равной нулю)
Ваши "эксперты" посчитали, что народ не мигрировал не только в 33-м году, но вообще в период 1927-1938 годов.
Возможно даже слышали про суперстройку - Днепрогресс
Правильно - Днепрогэс. Перекрывали Днепр, чтобы построить ГидроЭлектроСтанцию. Отсюда и название.
Думаю, вы слышали и про другие стройки того времени. СССР строился на всем своем протяжении от Днепрогэса до Комсомольска-на-Амуре. Надеюсь, вы не считаете, что Комсомольск-на-Амуре заселяли исключительно жители окрестных деревень? На Дальний Восток, в Сибирь, на Урал ехали со всего СССР. В том числе, и с Украины.
...не так просто было крестьянам мигрировать при советской власти.
Ну да, Сванидзе запретил.
Блин!!! Ну когда вы начнете замечать вопиющие противоречия, на которые постоянно наталкиваетесь со своей концепцией?!!!
Если крестьянам было трудно мигрировать, то откуда взялись не менее 30 млн новых городских жителей?!! А?!!
Жду ответа!
Обязательно увяжите вашу догму про паспорта и запрет колхозникам выезжать с ростом городского насчеления на 30 млн за первые пятилетки. Всплеск рождаемости по 100 детей на семью не предлагать - в промышленном городе рождаемость всегда падает.
Вперед!
Я то согласен, что Петрик это не ученый. Вот только наша Дума и бывший ее глава Б.Грызлов так не думают.
Ага! Начали понимать разницу между наукой и идеологией? Давно бы.
Петрик - не наука. Грызлов - неуч.
140 тыс лет укров - не наука. Учебник, где такое написано - идеология. Делают неучей.
"100500 жертв голодомора™" - не наука, а идеология. Тот, кто поддерживает, несмотря на все явные противоречия этой концепции, - либо неуч, либо лох, либо пропагандон.
...если в наших российских учебниках порытся можно много чего найти. и что теперь ставить под сомнения все достижения российской науки?
А башка на плечах зачем? Это раньше можно было быть уверенным, что в научно-популярной книге написана правда. Упрощенная - да, но правда.
А сейчас кругом идеология. И, если хочется знать правду, то надо ее искать. И любого, кто что-то говорит, проверять.
Впрочем, каждый имеет право поверить в какую-то идеологию, хоть и в антисоветизм. И быть лохом и неучем.
ЗЫ. Вы так настойчиво называете меня сталинистом, что, думаю, пора и вам наклеить подходящий ярлык. Буду теперь называть вас геббельсовцем.
Reply
Не так. Я говорил про голодомор в котором погибли не только украинцы, казахи кстати больше пострадали.
Казахи только к 1970 г. восстановили внутри Казахстана свою численность на уровне 1926 г. До голода в Казахстане в 1932-1933-х годах в Казахстане в этническом отношении доминировали казахи, но только к концу 1990-х они снова стали большинством в республике.
>>Немногим менее 10 лет спустя, в 1941-м, когда гитлеровцы наступали, множество советских людей, бросив свои дома, устремились на восток.
А многие жители СССР встречали немцев с хлебом и солью, да еще добровольно записывались в СС мочить ненавистных коммунистов. И даже когда немцы капитулировали продолжали воевать, несмотря на то что уже было понятно - победы над коммунизмом им не видать.
Что еще на тему ВОВ будем спорить? Мы тут с голодомором никак разобраться не можем. так что давайте лучше вернемся к голодомору, потом можно будет и с ВОВ и со сталинскими репрессиями в РККА если хотите.
>> На Дальний Восток, в Сибирь, на Урал ехали со всего СССР. В том числе, и с Украины.
Ехали, так же как и русские на Украину, когда строили Днепрогресс, Криворожсталь и другие украинские масштабные стройки. Более того ехали люди даже из США.
>>Блин!!! Ну когда вы начнете замечать вопиющие противоречия, на которые постоянно наталкиваетесь со своей концепцией?!!!
Это больше к Вам относится. Я вам уже кучу противоречий называл. пока что вы только одно признали.
У меня пока что не было найдено противоречий.
>>Если крестьянам было трудно мигрировать, то откуда взялись не менее 30 млн новых городских жителей?!! А?!!
Ну и какое же это противоречие? Вот у нас в стране количество миллиардеров за последние лет 10 выросло раз в 10. и что теперь сделать вывод что в России легко стать миллиардером, министром или акционером газпрома?
Аналогично и с крестьянами. Большинство из них хотели жить, а не умирать с голода. Разумеется и в город хотели попасть, но надо было получить кучу разрешений паспорт и т.п. Многие получали, когда на очередную стройку народ требовался, а многие оставались за бортом в рабских колхозных условиях.
Вас послушать, так в городах в то время была куча работы а ленивые крестьяне сидели на печах ехать не хотели вот и помирали с голода, ведь булки с деревьев рабочие собирали, рабочие крестьян ленивых кормили.
Так вот реальность была такая, что и в городах была куча безработных, которые умирали от голода.
>>Угу. Раньше было "захотел - езжай", теперь - "захотел - паспорт сделай и езжай".
Не все так просто. паспорт получить нужно было разрешений кучу получить и т.д.
Сейчас вот тоже казалось бы свобода хочешь живи в США хочешь в Европу, а ты пойди попробуй получить мигранскую или даже хотябы рабочую визу в США. далеко не всем дают.
>>"100500 жертв голодомора™" - не наука, а идеология. Тот, кто поддерживает, несмотря на все явные противоречия этой концепции
Это что же за противоречия такие? Поделитесь, вы же великий ученый наверное. накопали чего-то интересного походу.
Это как раз ваша концепция насквозь гнилая и фальшивая.
вот чего стоит такие перлы:
>>Я же, в целом соглашаясь с причинами, оставляю вину там, где она и появилась: кто не работает, тот не ест.
Как будто не было никаких хлебозаготовок и отбора продуктов у крестьян.
Тут пострадали и трудолюбивые крестьяне и лодыри, ведь отбирали ВСЕ и у ВСЕХ.
Когда по украине( и другим регионам) не был выполнен сталинский норматив по хлебозаготовкам. начали тупо ходить по крестьянским избам и изымать у них все имеющиеся запасы подчистую. посчитав, что хитрые крестьяне гдето еще смогли утаить зерна прозапас. кто-то действительно смог, а многие нет. вот и умирали от голода, а что им еще оставалось? В города не пускали, да и там свои умирающие от голода были. кто их там ждал? наоборот всеми средствами старались не пускать, мол горожанам и самим хлеба не хватает. а крестьяне народ выносливый какнить проживут.
Самое интересное, что даже ваш кумир Сталин признал в итоге ошибки, как всегда свалив вину на низовых работников на перегибы на местах и т.п. Но начал отправлять продовольствие, до этого отобранное у крестьян, назад, дабы крестьяне там все не вымерли. Потому что если бы крестьяне вымерли, то кто бы тогда самого Сталина, его приспешников кормил бы?
Reply
США только к 200 году восстановили свою численность до маккартистских репрессий...
Точно так же, как вы: без ссылок. Кто, откуда, где - неизвестно.
А многие жители СССР встречали немцев с хлебом и солью...
А моногие жители Европы - убийцы, садисты и маньяки.
Так же: "многие" - это сколько? Сколько при этом заняли противоположную позицию? Сколько в процентном отношении?
Что еще на тему ВОВ будем спорить?
Это вы начали.
Ехали, так же как и русские на Украину...
Сколько? Где статистика? Где баланс приехавших и уехавших?
Нет? Значит, неизвестно.
Я вам уже кучу противоречий называл. пока что вы только одно признали.
Вы не назвали ни одного. Я признал то, что ошибся в истолковании слов ваших "икспертов".
У меня пока что не было найдено противоречий.
Да?
1. "Иксперты" отбрасывают миграцию, не рассматривая, но они "честные".
2. Крестьяне в СССР не могли покидать деревню, но в город переселилось около 30 млн человек.
3. На Украине свирепствовал голод, но "украинцским рабочим не нужно было бежать из своей деревни на территорию РСФСР".
4. На Украине свирепствовал голод, но из РСФСР мигрировали русские рабочие.
5. Урожай был плохим, потому что его загубили погода и украинские колхозники, но виновата Советская власть, и лично товарищ Сталин.
6. Урезал приусадебные участки Хрущев, но виноват Сталин.
7. Сталин угробил сельское хозяйство, но в СССР больше не было голода (1947 не в счет).
Это то, во что я ткнул вас во время нашего диалога.
Многие получали, когда на очередную стройку народ требовался, а многие оставались за бортом в рабских колхозных условиях.
Про "рабские условия" - к своей бабушке, но вы признали, что в СССР крестьянин вполне мог переехать в город.
Миф о "паспортном рабстве колхозников" отбрасываем из-за его ложности. Так?
...и в городах была куча безработных, которые умирали от голода.
Для особо безграмотных: 13 марта 1930 года закрылась Московская биржа труда и Советский Союз стал первой в мире страной, покончившей с безработицей.
В 1932-33 гг безработицы в СССР не существовало.
Не все так просто. паспорт получить нужно было разрешений кучу получить и т.д.
Ладно...
Совет Народных Комиссаров СССР Постановление от 28 апреля 1933 года № 861 О выдаче гражданам Союза ССР паспортов на территории Союза ССР
3. В тех случаях, когда лица, проживающие в сельских местностях, выбывают на длительное или постоянное жительство в местности, где введена паспортная система, они получают паспорта в районных или городских управлениях рабоче-крестьянской милиции по месту своего прежнего жительства сроком на 1 год.
Постановление СНК СССР от 16 марта 1930 г. об устранении препятствий к свободному отходу крестьян на отхожие промысла и сезонные работы
Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
1. Решительно воспретить местным органам власти и колхозным организациям каким бы то ни было образом препятствовать отходу крестьян, в том числе и колхозников, на отхожие промысла и сезонные работы (строительные работы, лесозаготовки, рыбные промысла и т. п.).
2.Окружные и районные исполнительные комитеты, под личной ответственностью их председателей, обязаны немедленно установить строгое наблюдение за проведением в жизнь настоящего постановления, привлекая его нарушителей к уголовной ответственности.
Таки закрыли?!!!
... отбора продуктов... ... отбирали ВСЕ и у ВСЕХ. ...изымать у них все имеющиеся запасы подчистую.
Я понимаю, читать лениво.
Тем не менее, пробую еще раз.
Государство заключило с колхозом договор, по которому колхоз часть урожая продает государству по фиксированной цене. Государство, со своей стороны, обеспечивает колхоз промтоварами и другими ништяками.
Колхоз договор не выполнил из-за того, что часть колхозников ни хрена не работала, но урожай растащила по домам.
Что бы лично вы стали делать с такими злостными нарушителями контракта?
Reply
Да вот пожалуйста: https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_Казахстане_(1932-1933)
>>Так же: "многие" - это сколько? Сколько при этом заняли противоположную позицию? Сколько в процентном отношении?
например в Прибалтике большинство было против коммунистов. добровольцев воевать с СССР полно.
и были они намного злее и свирепее фашистов. и воевали чуть ли не до 70х годов.
Фактический конец массовому сопротивлению положила амнистия 1955 года, но отдельные литовские партизанские отряды продержались до 1960 г., а отдельные вооружённые партизаны - и до 1969 г., когда погиб в бою со спецгруппой КГБ последний известный литовский партизан Костас Люберскис-Жвайнис (1913-1969).
>>1. "Иксперты" отбрасывают миграцию, не рассматривая, но они "честные".
Ну да щас мы такие крутые ученые будем обсуждать насколько и где ошиблись экспертные комиссии.
Типа мы такие умные :)
И зачем цепляться, коли Вы уже сами признали что погибло по любому больше миллиона, а сколько там конкретно 3-4 это эксперты пускай спорят.
>>2. Крестьяне в СССР не могли покидать деревню, но в город переселилось около 30 млн человек.
Могли по особому разрешению. Многие хотели покинуть крестьянское рабство но не всех пускали.
Еще раз у нас дохрена миллиардеров в России, но это не значит что любой может им стать стоит только ему захотеть. Хотят миллионы а становится единицы.
>>3. На Украине свирепствовал голод, но "украинцским рабочим не нужно было бежать из своей деревни на территорию РСФСР".
В надежде добыть пропитание колхозники устремились в города. Но 22 января 1933 года было издано подписанное Сталиным и Молотовым распоряжение, которое предписывало местным властям и в, частности, ОГПУ запретить «всеми возможными средствами массовое передвижение крестьянства Украины и Северного Кавказа в города. После ареста «контрреволюционных элементов» других беглецов надлежит вернуть на прежнее жительство». В этом распоряжении ситуация объяснялась следующим образом: «Центральный комитет и Правительство имеют доказательства, что массовый исход крестьян организован врагами советской власти, контрреволюционерами и польскими агентами с целью антиколхозной пропаганды, в частности, и против советской власти вообще». Во всех областях, пораженных голодом, продажа железнодорожных билетов была немедленно прекращена; были поставлены специальные кордоны ОГПУ, чтобы помешать крестьянам покинуть свои места. В начале марта 1933 года в донесении ОГПУ уточнялось, что только за один месяц были задержаны 219 460 человек в ходе операций, предназначенных ограничить массовое бегство крестьян в города. 186 588 человек были возвращены на места проживания, многие арестованы и осуждены
Reply
А, как всегда, википедия. Что ж, если учить историю по одному источнику, итог будет один: религия. В данном случае, антисоветизм (википедия - источник антисоветский).
Кстати, в приведенной статье тоже косяки имеются.
В результате в течение 1931-1933 гг. умерло от 1 млн.чел. (оценка Роберта Конквеста) до 2 млн.чел. (оценка Абылхожева, Казынбаева и Татимова, 1989). Погибло и покинуло Казахскую АССР 48 % коренного населения.
... Часть казахов вынуждены были откочевать в Кыргызстан , Китай, Монголию, Иран и Афганистан. Согласно некоторым источникам численность казахов, совершивших такие вынужденные миграции оценивается в более, чем в 1,030 млн человек.
... по официальным данным, согласно Всесоюзной переписи населения СССР 1926 года, казахов в СССР насчитывалось 3 968 289 человек, а уже в 1939 году согласно переписи 1939 года - всего 3 100 949 млн человек.
Просто посчитаем: погибло и мигрировало 48%, то есть, 3968289*48/100 = 1904778 человека. Из них миллион - мигрировало. Стало быть, погибло 900 тыс - больше просто мы не найдем. А откуда же до 2 млн.чел. (оценка Абылхожева, Казынбаева и Татимова, 1989)?..
...в Прибалтике большинство было против коммунистов...
Не большинство. На Майдане тоже было отнюдь не большинство, однако...
И зачем цепляться, коли Вы уже сами признали что погибло по любому больше миллиона...
Я это не признал. Я это с самого начала говорил.
Признали вы.
Могли по особому разрешению.
И этих разрешений набралось 30 млн. И все - особые. Как-то "особость" теряется при таких масштабах!
Особость - то, что есть у немногих. Например, "мигалки", которые до недавнего времени были признаком такой "особости". И было их вовсе не десятки миллионов, а значительно меньше. Потому и "особость".
А когда 30 млн, то есть, на тот момент, каждый пятый (численность населения СССР на 1927 год - 147 млн чел) - это не "особость". Это "налетай - подешевело, отдаю задаром". Из оставшихся 4-х один уже был в городе, а трое - более инертны. Замечено, что в любом обществе наиболее мобильны примерно 20-25% населения. Вот они и переселились. Все.
А вы про "особое разрешение"!..
...запретить «всеми возможными средствами массовое передвижение крестьянства Украины и Северного Кавказа в города...
Правильно!
Чтобы знали: в это самое время на Украину шла помощь именно этим крестьянам. По их месту жительства. А они разбегаются, как тараканы - и сами помощь не получают, и других объедать начинают. И кому от этого хорошо?
Reply
Нифига подобного. посмотрите например про голодомор там даже есть ссылки на известный фальсификаторов сталинофилов типа Прудниковой:
вот: Прудникова Е., Чигирин И. Мифология «голодомора». - М.: ЗАО «ОЛМА Медиа Групп», 2013.
>>Кстати, в приведенной статье тоже косяки имеются.
косяки как раз в том, что публикуют в сносках откровенных сталинофильских фальсификаторов, многие ведь могут еще подумать что это труд историков и поверить.
а то что Вы назваете косяком, нифига не косяк. а просто надо внимательнее читать.
====> Погибло и покинуло Казахскую АССР 48 % коренного населения.
>>Просто посчитаем: погибло и мигрировало 48%, то есть, 3968289*48/100 = 1904778 человека. Из них миллион - мигрировало. Стало быть, погибло 900 тыс - больше просто мы не найдем. А откуда же до 2 млн.чел. (оценка Абылхожева, Казынбаева и Татимова, 1989)?
Остальные не коренное население, очевидно. Ведь в казахстане кроме казахов были и другие национальности.
так казахи в казахстане до 90х годов не были большинство в республике:
До голода в Казахстане в 1932-1933-х годах в Казахстане в этническом отношении доминировали казахи, но только к концу 1990-х они снова стали большинством в республике.
Просто казахов легче было посчитать чем допустим русских в казахстане: так если русский свалил из казахстана, то как его найти? А казаха выдает его национальность :
Эта катастрофа подтверждается советскими источниками - так по официальным данным, согласно Всесоюзной переписи населения СССР 1926 года, казахов в СССР насчитывалось 3 968 289 человек[5], а уже в 1939 году согласно переписи 1939 года - всего 3 100 949 млн человек. То есть за период с 1926 года по 1939 годы после голода численность казахов на территории СССР по официальным данным сократилось на 867 340 человек, а должно было вырасти примерно на 1 млн человек.
поэтому тут как в случае с украинцами нельзя кричать мол эти демографы казлы не учли миграцию.
и ниодин хохол от голода не поги все мол, кого эти иксперты в жертвы голодомора зачислили, на самом деле реально перебрались в РСФСР на стройки и неплохо питались.
С казахами так уже не прокатит.
>>И этих разрешений набралось 30 млн. И все - особые. Как-то "особость" теряется при таких масштабах!
Говорят же вам и есть постановления правительства и т.д. - заблокировать миграцию крестьян из голодающих регионов. Так, что крестьяне приезжали в город оставляли своих детей в надежде что хоть о них правительство позаботится а сами возвращались назад умирать от голода.
НУ и наконец сами подумайте если бы город мог вместить всех кто пожелает, то на селе вообще бы никто не остался все бы в город перебрались ведь в городе жизнь была лучше.
Вот взять хотябы сейчас, куча людей хотят жить в Москве или Питере, куча мигрантов и из РФ и из всяких там бывших союзных республик и это притом что такого ужасного голода нет. просто уровень жизни лучше и все.
Вот и представьте сколько бы сюда еще людей рвануло если бы начался голод в соседних регионах.
Посмотрите на Европу или США когда люди рискуя жизнью плывут на баржах и т.д. причем многие из них гибнут либо их департируют назад. но поток не прекращается. даже из острова свобода из социалистического рая плывут кубинцы во Флориду (США).
>>Чтобы знали: в это самое время на Украину шла помощь именно этим крестьянам. По их месту жительства. А они разбегаются, как тараканы - и сами помощь не получают, и других объедать начинают. И кому от этого хорошо?
Угу... дураки были, стопудово . Это вот из-за них те кто остались обжирались до смерти.
вообщем в итоге смертей из-за голода было меньше чем от обжорства, все проклятые либералы и хохлы извращают.
Так ведь, товарисч a_round_loaf. Я правильно Вас понял? :)
Reply
Гм. А русский-то, похоже, не родной, а? Чего так путаемся в склонениях? "Дочь офицера", да? Небось, на жалованьи?
Ткну: эти "фальсификаторы" приводят тучи документов, а "иксперты" даже в арифметике плавают.
Ну, про Казахстан понятно. Просто неумение понять то, что сам рекомендовал:
Часть казахов вынуждены были откочевать в Кыргызстан , Китай, Монголию, Иран и Афганистан. Согласно некоторым источникам численность казахов, совершивших такие вынужденные миграции оценивается в более, чем в 1,030 млн человек
А потом удивление: чего их в СССР нету?..
...сколько бы сюда еще людей рвануло если бы начался голод в соседних регионах.
Голод в России был вовсе не раз. Только деревни ни разу не обезлюдели.
Reply
голодали местные крестьяне у которых все отобрали. нужные рабочие не голодали, им как раз и давали то что отобрали у крестьян.
первый директор и главный строитель крупнейшего комбината Украины криворожстали был вообще из Беларуссии.
В Александровске американские консультанты жили c большим комфортом. Им предоставили несколько шестикомнатных кирпичных коттеджей, в каждом кухня, ванная, центральное отопление, горячая и холодная вода. Еду везли морем из США через Одессу. Имелись два корта с бетонным и четыре с грунтовым покрытием и место для игры в гольф[37].
Постепенно жилые условия улучшались и для рабочих - строились удобные жилые дома, фабрики-кухни, хлебозаводы, детские сады, столовые, бани, были высажены деревья, цветы и кустарники, построен водопровод и канализация. Многие советские и иностранные гости Днепростроя восхищались бытовой обстановкой в новых посёлках на берегу Днепра.
>>5. Урожай был плохим, потому что его загубили погода и украинские колхозники, но виновата Советская власть, и лично товарищ Сталин.
Ряд зарубежных исследователей (М. Таугер, С. Уиткрофт, Р. Дэвис и Дж. Купер), основываясь на официальных данных о валовых сборах зерна в 1931-1932 годах, отмечают, что их следует считать завышенными. Для оценки урожая в те годы стал определяться не реальный сбор зерна, а видовая (биологическая) урожайность. Такая система оценки завышала истинный урожай не менее, чем на 20 %. Тем не менее, исходя из неё, устанавливались планы хлебозаготовок, которые ежегодно возрастали. Если в 1928 году доля хлебозаготовок составляла 14,7 % валового сбора, в 1929 - 22,4 %, в 1930 - 26,5 %, то в 1931 году - 32,9 %,
а в 1932 - 36,9 %
Урожайность же зерновых сокращалась (см. табл. 2). Если в 1927 году в среднем по СССР она составляла 53,4 пуд. с гектара, то в 1931 году уже 38,4 пуд. с гектара. Тем не менее, заготовки хлеба росли из года в год (см. табл. 3).
В результате того, что план хлебозаготовок в 1932 году был составлен исходя из предварительных данных о более высоком урожае (в реальности он оказался в два-три раза ниже), а партийно-административное руководство страны требовало неукоснительного его соблюдения, на местах началось фактически полное изъятие собранного хлеба у крестьян.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_(1932-1933)
в ряде регионов РСФСР и, в частности, в Поволжье массовый голод был создан искусственно и возник «не из-за сплошной коллективизации, а в результате принудительных сталинских хлебозаготовок». Данное мнение подтверждают очевидцы событий, говоря о причинах трагедии: «Голод был потому, что хлеб сдали», «весь, до зерна, под метелку государству вывезли», «хлебозаготовками нас мучили», «продразвёрстка была, весь хлеб отняли». Сёла были ослаблены раскулачиванием и массовой коллективизацией, лишившись тысяч репрессированных хлеборобов-единоличников. В Поволжье комиссия ЦК ВКП(б) по вопросам хлебозаготовок во главе с секретарем ЦК партии П. П. Постышевым постановила изъять запасы хлеба у единоличников и хлеб, заработанный работниками колхоза. Под угрозой репрессий председатели колхозов и руководители сельских администраций были вынуждены сдать практически весь произведенный и имеющийся в запасах хлеб. Это лишило регион запасов продовольствия и привело к массовому голоду. Аналогичные меры были приняты В. М. Молотовым и Л. М. Кагановичем на Украине и Северном Кавказе, что вызвало соответствующие последствия - голод и массовую смертность среди населения
Reply
Это "завышение" привело к сокращению вдвое (см выше).
...план хлебозаготовок в 1932 году был составлен исходя из предварительных данных о более высоком урожае (в реальности он оказался в два-три раза ниже)...
Вот с этим соглашусь.
Урожай должен был быть выше. Не учли только одного: нежелания украинских хуторян работать сообща. Увы, переоценили. И хуторяне урожай загубили. А что не загубили - растащили.
Справедливости ради, надо сказать, что не везде, не сплошь. Голод на Украине не был всеобщим: там, где работали и не воровали, урожай был. Правда, рьяные хохлы в райкомах, желая выполнить план любой ценой, бывало, у таких колхозов, действительно, выгребали дочиста - у лентяев-то взять нечего!..
Reply
Leave a comment