Вынесено из комментариев
maroon_09>> 2012-04-29 02:23:14 Насколько правдивы заявления о том, что Сталин знал о нападении немцев, говорил (для населения) что всё в порядке и войны не будет, и почему были неподготовлены наши войска?
awas1952> 2012-04-29 10:34:00 Сама неизбежность немецкого нападения была очевидна ещё в 1939-м. Но точной даты нападения не знал никто. Хотя бы потому, что сам ( Read more... )
awas1952> 2012-04-29 10:34:00 Сама неизбежность немецкого нападения была очевидна ещё в 1939-м. Но точной даты нападения не знал никто. Хотя бы потому, что сам ( Read more... )
Вдобавок даже если бы мы начали мобилизацию, это не помогло бы защититься. К востоку от линии Кёрзона - этнической границы между поляками и русскими, по которой пролегла с 1939-го западная граница СССР - плотность дорожной сети втрое меньше, чем к западу от этой же линии, а плечо подвоза - среднее расстояние перевозки военных грузов и личного состава - втрое больше. Поэтому при прочих равных условиях немецкая армия мобилизуется и наносит удар первой.
То есть по-вашему выходит, вы не видите особой разницы в боеспособности, в способности защитить страну
1) мобилизованной армии ( то есть доукомплектованной л/с, техникой, вооружениями, боеприпасами/топливом и т.д, с развернутыми тыловыми частями, и т.д. т.е. приведенной в состояние/организацию необходимую для ведения боевых действий
2) немобилизованной армии в состоянии организации мирного времени, буквально разоруженной и т.д.
принципиальной разницы нет? Что мобилизуй, что не мобилизуй - плотность дорожной сети и длинное плечо подвоза все нивелирует?
И еще выходит, вы согласны, что Сталин, сосредоточив приграничные армии в такой неблагоприятной местности с недостаточной дорожной сетью и длинным плечом подвоза - тем самым критически снизил обороноспособность страны и самолично привел страну и армию к небывалой катастрофе 1941-ого года, людские и материальные потери в которой чуть было не уничтожили СССР и затянули войну на 4 года со всеми дальнейшими жертвами.
И еще. А не путаете ли вы понятия "мобилизации", "развертывания" или "сосредоточения" вооруженных сил?
Дело в том что "мобилизация" это приведение штатов/организации армии мирного времени в организацию/штаты военного времени. В этом процессе дорожная сеть/плечи подвоза имеют небольшое значение. Зависит от расположения моб. складов и откуда идет пополнение л/с. Если все рядом - то без разницы.
Reply
G> То есть по-вашему выходит, вы не видите особой разницы в боеспособности, в способности защитить страну: 1) мобилизованной армии ( то есть доукомплектованной л/с, техникой, вооружениями, боеприпасами/топливом и т.д, с развернутыми тыловыми частями, и т.д. т.е. приведенной в состояние/организацию необходимую для ведения боевых действий; 2) немобилизованной армии в состоянии организации мирного времени, буквально разоруженной и т.д.
Эту разницу я вижу. Джугашвили тоже её видел. Поэтому на протяжении всей первой половины 1941-го года войска, размещённые в пяти приграничных округах, пополнялись всем необходимым - от личного состава до запаса топлива - до штатного состава. Немобилизованными оставались только войска тыловых округов. Но и часть этих войск доводилась до мобилизационного уровня и перебрасывалась на запад. В пределах возможного по указанным мною транспортным причинам. Что вызвало немалые осложнения: например, значительная часть авиабензина для Белорусского военного округа осталась на складах в Майкопе.
G> принципиальной разницы нет? Что мобилизуй, что не мобилизуй - плотность дорожной сети и длинное плечо подвоза все нивелирует?
Не всё, но в значительной степени. Доведение уже имеющихся в приграничье войск почти до боевой готовности заняло несколько месяцев.
G> И еще выходит, вы согласны, что Сталин, сосредоточив приграничные армии в такой неблагоприятной местности с недостаточной дорожной сетью и длинным плечом подвоза - тем самым критически снизил обороноспособность страны и самолично привел страну и армию к небывалой катастрофе 1941-ого года, людские и материальные потери в которой чуть было не уничтожили СССР и затянули войну на 4 года со всеми дальнейшими жертвами.
Восточнее этой местности дорожная сеть была ничуть не лучше, плечо подвоза практически такое же (пара сотен километров не заметна на фоне тысячекилометровых российских просторов), возможности расквартирования войск практически те же. То есть без этого продвижения мы просто отдали бы противнику сотни километров дистанции продвижения и миллионы человек (в том числе и призывного контингента), не получив ничего взамен.
G> И еще. А не путаете ли вы понятия "мобилизации", "развертывания" или "сосредоточения" вооруженных сил? Дело в том что "мобилизация" это приведение штатов/организации армии мирного времени в организацию/штаты военного времени. В этом процессе дорожная сеть/плечи подвоза имеют небольшое значение. Зависит от расположения моб. складов и откуда идет пополнение л/с. Если все рядом - то без разницы.
Да, мобилизация в указанном Вами смысле была в основном проведена. 1941.06.13 и 1941.06.18 в войска поступили соответствующие приказы. В двух фланговых округах - Одесском и Ленинградском - их исполнили практически во всех подробностях. В двух промежуточных - Киевском и Прибалтийском - исполнили в общих чертах. В центральном - Белорусском - приказы вовсе не были доведены командованием округа до вверенных войск. Почему исполнение приказов шло именно так - тема отдельных исследований, уже идущих, но ещё далёких от завершения. Но последствия неисполнительности нескольких высших военачальников оказались таковы, что вооружённые силы по сей день отрицают сам факт наличия этих приказов, и их существование выяснено историками только по косвенным признакам - прежде всего сопоставлением конкретных действий различных воинских частей и соединений в последние предвоенные дни.
Reply
Нет, неотмобилизованными оставались практически все войска.
Потому что не было штатного приказа о мобилизации.
Есть очень простой показатель: по приказу о мобилизации начинается изъятие автотранспорта и тракторов из хозяйства. Такова была ее обязательная процедура, без нее войска будут небоеспособны (практически нечем буксировать артиллерию и возить людей/грузы). Так вот - этого не было проделано нигде.
И не только этого, там еще несколько критически важных пунктов.
Я так понимаю, вы план мероприятий по мобилизации того периода не читали?
На самом деле некая "ползучая", крайне неорганизованная мобилизация конечно происходила, этого нельзя отрицать.
Но кусками, местами и кое-как. Где-то по местной инициативе, а где-то даже наоборот - проводились демобилизационные мероприятия. Кто в лес кто по дрова. Шаг вперед - два назад
.
Потому что из центра шли противоречивые сигналы/указания о повышении боеготовности в сочетанием с одергиваниями "не провоцировать войну", "вывести войска из укреплений", и т.п.
Потому что повторюсь - никаких штатных приказов из центра о мобилизации не было.
Хуже того, этот приказ вышел с большой задержкой даже когда фактически началось вторжение, когда уже все было ясно даже последнему кретину. Кроме Сталина.
Сталин тупил около 8-10 часов с изданием приказа мобилизации (надеялся что все это провокации), и его указ требовал ее начала аж НА СЛЕДУЮЩИЙ день. Это когда многое решали даже не сутки - часы.
Но фактически были упущены драгоценные первые сутки войны, и из-за этого немцы успели уничтожить/захватить моб. склады. Например, было потеряно на складах около 30 млн. арт. снарядов.
А немцы, быстро столкнувшиеся с сильным топливным кризисом - ехали дальше на НАШЕМ бензине, до 30% их фронтовых потребностей в первые дни обеспечивало наше топливо.
В то время как тысячи наших танков остались без горючего в первые же дни и были просто брошены на дорогах без боя.
Вот это все и называется - не провели вовремя мобилизацию.
>>>Не всё, но в значительной степени. Доведение уже имеющихся в приграничье войск почти до боевой готовности заняло >>>несколько месяцев.
Вообще-то, план "по красному пакету" (т.з. планы прикрытия) предусматривал мобилизацию где-то за две недели. Причем первые эшелоны должны были мобилизоваться за несколько часов.
Все это было уже успешно проделано(отрепетировано) перед вторжением в Польшу.
>>>Восточнее этой местности дорожная сеть была ничуть не лучше,
Здрасти! Разница была принципиальная - на новых территориях была узкая, европейская колея.
Впрочем, вы явно забыли про успешную (относительно) мобилизацию лета 1939 года. Так что мешало ее повторить?
Кроме того, что Сталин просто отрицал реальность скорого нападения?
>>> Да, мобилизация в указанном Вами смысле была в основном проведена.
ничего подобного. Об этом уже написал выше.
>>>1941.06.13 и 1941.06.18 в войска поступили соответствующие приказы
Об этом есть только фантазии сталинистов. И никаких реальных документов.
Reply
Об этом есть куча докумнтов, например по Прибалтийскому округу, где черным по белому говорится, что корпус получил приказ 18 июня. Почитайте Сборники документов ВОВ.
Есть журнал посещений Сталина, где 18 июня зафиксированно четырех часовое военное совещание, на котором присутствовали Жуков, Тимошенко.
Reply
Конкретно по Прибалтийскому округу 18 июня был приказ МЕСТНОГО начальства, который не содержал ни одного пункта из штатных мероприятий по мобилизации войск, а лишь ряд мероприятий по подготовке ТВД.
См. Наставление по мобилизационной работе
Reply
Это уже вера. Документ известен, он опубликован в Сборниках боевых документов ВОВ.
> Конкретно по Прибалтийскому округу 18 июня был приказ МЕСТНОГО начальства
Там был приказ местного началсьтва о приведение войск в полную боевую готовность и о выдвижении к границе на исходные участки. Ни одно местное начальство не имело право приводить войска в полную БГ без приказа сверху. Это элементраная логическая цепочка.
> который не содержал ни одного пункта из штатных мероприятий по мобилизации войск, а лишь ряд мероприятий по подготовке ТВД.
По подготовке ТВД к нападению противника. А тут уже включались все процессы.
Reply
какой документ?
ПРИКАЗ [ПО] УПРАВЛЕНИЮ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 00229
18 июня 1941 г. гор. Рига??
>>>Там был приказ местного началсьтва о приведение войск в полную боевую готовность и о выдвижении к границе на исходные участки
Нет там такого. В полную боеготовность только ПВО там приказом приводятся. Про войска ни слова, тем более про их выдвижение.
>>>По подготовке ТВД к нападению противника. А тут уже включались все процессы.
не включались. В Наставлении о мобилизации (и планах прикрытия) четко сказано как включались все процессы, какими условными сигналами. Приказ №00229 никаким образом к этим сигналам не относится.
Reply
Leave a comment