Легенда о насильниках
В преддверии празднования нашей -- крупнейшей за весь XX век -- победы неизменно раскручиваются все инструменты умаления её значения -- в том числе и путём наглой клеветы на моральные качества наших воинов. К замечательной заметке varjag_2007 " Советский солдат в логове фашистского зверя" (рекомендую благосклонному вниманию) могу добавить одно соображение об
( Read more... )
Неверное восприятие чисел работает в обе стороны. Сто тысяч изнасилованных немок в городке размером с Сокольники - это неправдоподобно много, но и одна тысяча немок, и пятьсот, и двести - для такого городка чудовищно много. "Любители статистики" же, успешно опровергнув "миф о ста тысячах", списывают остаток в статистическую погрешность и "отдельные эксцессы".
Reply
Может причина именно в этом? Когда на 9 мая (день победы, праздник все же) появляется дама и говорит про 100000 изнасилованных, это вызывает и эмоциональную реакцию тоже: "они выкручивают цифры вверх? а мы их выкрутим вниз!"
К слову сказать, в начальном комментарии хоть и едко сказано, но утверждения, что изнасилований не было вообще - нет. И самом посте, к которому мы сейчас комментарии пишем, опять же утверждения, что изнасилований не было - тоже нет.
з.ы. я не живу в Сокольниках, поэтому знаю про них только, что "это где-то в Москве" =)
з.ы.ы. и краткое содержание оригинального поста ведь не про отсутствие изнасилований вообще, а про "... могу добавить одно соображение об источнике легенды о массовых изнасилованиях". Т.е. автор рассказывает об одной из причин, которая могла послужить причиной завышенной статистики, и, как следствие, появлению легенды.
Reply
з.ы. я не живу в Сокольниках, поэтому знаю про них только, что "это где-то в Москве" =)
Я тоже не в Москве. Ну, скажем, половина Октябрьского района Ижевска :) Автор начального комментария, судя по профилю, москвич. Так вот, в Москве количество изнасилований сейчас серьезно растет, власти бьют тревогу, но при этом статистика дает 530 случаев в год. На 10 млн жителей. И это уже воспринимается как "много". Для "любителей статистики" это, вероятно, в пределах погрешности, и они могли бы решительно заявить, что в Москве никого не насилуют. Ну, почти никого, беспокоиться не о чем.
Reply
Лично для меня, цифра изнасилованных, превышающая население города вообще, это именно выкручивание цифр вверх. И такие цифры претендовать на близость к исторической правде не могут. Это мое личное мнение.
---
И еще одно: высказавший утверждение должен его же и доказать (я не про Вас, а про тему поста). Т.е. если кто-то заявляет об массовых изнасилованиях, то он же и обязан предоставить доказательства. Предложенные доказательства уже можно обсуждать. Это цивилизованный спор. Выдвинуть утверждение без доказательств и возложить на противную сторону опровергнуть утверждение - не верно в принципе.
В качестве иллюстрации можно вспомнить тот же чайник Рассела
Или другой пример. Я могу сказать "вы - марсианин" и поставить вас в роль оправдывающегося: "нет, я не марсианин!". Тут же следует вопрос: "а чем докажете, что вы не марсианин?"
Более корректно было бы заявить "вы марсианин, потому что об этом написано в газете". В этом случае вы можете опровергнуть меня, попросив предъявить газетную заметку или подвергнув сомнению правомерность использования в качестве доказательства статьи из желтой газеты.
---
И еще одно: какое отношение Сокольники имеют и изнасилованиям в Германии? Я понимаю, что вы предлагаете в изменить угол зрения, посмотреть на чужую беду, как посмотрели бы на свою.
Но, по-факту, в комментарии, который обсуждается, рассказывается как опровергли завышенную оценку. И в оригинальном посте опять же опровергаются цифры, использованные для заявлениях о массовых изнасилованиях. С аргументами.
Хотите цивилизованного диалога - опровергайте опровержения. Но только, пожалуйста, с аргументами.
Заявления вида "нет, это не правда и точка" или "а вот сейчас в Сокольниках" не аргумент, согласитесь?
Reply
Разумеется, число изнасилованных, превышающее население города, некорректно. Но мы же прекрасно понимаем, о чем в действительности идет спор? Вовсе не об уточнении числа изнасилованных. А о моральной оценке поведения советских военнослужащих на оккупированной территории. И снижение числа жертв от заведомо неправдоподобного до близкого к реальному ее ведь не должно менять? По правилам логики? Не должно. Однако на самом деле восприятие факта меняется, подчеркиваю, именно из-за направления коррекции. Ну, изнасиловали, так ведь не сто тысяч, а всего тысячу. Пустяки, дело житейское. Именно поэтому такой прием в споре является неэтичным. Именно поэтому за ним всегда следует необоснованный вывод: раз не сто тысяч, а тысяча - значит, массовости не было. "Отдельные эксцессы". Я вот и привожу пример с Сокольниками, чтобы люди определились: какой, собственно, уровень изнасилований они считают "не массовым"?
Reply
Был вброс информации "о 2 миллионах изнасилованных немок". Т.е. изначально некорректная оценка вызвала негативную эмоциональную реакцию. И я понимаю возмущение, которое испытывают люди, когда ловят согласных с этим мифом за руку на выпячивании цифр.
Поэтому, если хочется обсуждать моральность советских солдат, то начинать надо с корректного и аргументированного утверждения.
Потому что сценарий был такой:
1) Вы - демоны! (вы изнасиловали 2 миллиона)
2) Мы не демоны! У нас даже рогов нет! (откуда вы 2 миллиона взяли? не сходятся цифры же!)
3) Ага! Рогов нет, а про копыта то вы ничего не сказали! (ага! вы не согласились на 2 миллиона, но на 200 тысяч вы же согласились!) Демоны, демоны!
Reply
Корректным и аргументированным утверждением в данном случае, к сожалению, является утверждение о том, что изнасилования происходили, и воспринимались как местным населением, так и солдатами, как распространенное явление. Что означает "распространенное" в численном выражении - вопрос значительно более сложный.
Reply
Чтобы предложить _другую_ методику, нужно для начала хотя бы знать методику, по которой насчитаны два миллиона. Доселе ничего похожего на _методику_ расчёта не было предъявлено. Речь идёт только о ссылках на недокументированные рассказы, дошедшие до авторов через десятые руки.
Впрочем, по меньшей мере одна альтернативная методика -- через число абортов -- представлена в исходном сообщении. Причём там же указано, почему число абортов в данном случае никоим образом не коррелировано с числом изнасилований.
IV> Но вместо этого почему-то предполагается, что критика методики оценки числа жертв является опровержением самого события. Но событие-то было. И грабили, и насиловали, и убивали. Возмущение ведь вызывает не названная цифра, а само упоминание о фактах изнасилований, верно?
Неверно. Сами факты изнасилований на моей памяти ни разу не скрывались. Как не скрывались -- в том числе и непосредственно в ходе боевых действий -- и факты расстрелов за изнасилования. Конечно, суровость наказания не вполне предотвращает преступление -- но всё же несколько снижает его вероятность.
IV> Корректным и аргументированным утверждением в данном случае, к сожалению, является утверждение о том, что изнасилования происходили, и воспринимались как местным населением, так и солдатами, как распространенное явление. Что означает "распространенное" в численном выражении - вопрос значительно более сложный.
Это утверждение, возможно, и корректно формально -- то есть не противоречит языковой логике. Но аргументирована лишь первая его часть: "изнасилования происходили". А вот утверждать, что они "воспринимались как местным населением, так и солдатами, как распространённое явление", нельзя ни в коем случае -- хотя бы потому, что солдат (и офицеров) за них расстреливали, и поэтому они сами никоим образом не могли счесть это явление распространённым.
Reply
Чтобы предложить _другую_ методику, нужно для начала хотя бы знать методику, по которой насчитаны два миллиона.
Ссылка приведена в сообщении, на которое вы дали ссылку: http://labas.livejournal.com/771672.html Там же и критика методики. Впрочем, автор осторожно добавляет, что на ее основании "не следует решать, занижена оценка, завышена или какова она должна быть на самом деле". Недокументированными рассказами я бы это не назвал, спорить же, заслуживает оно гордого звания методики, или нет, не вижу смысла. Критиковать и требовать документов и поименных списков легко.
Сами факты изнасилований на моей памяти ни разу не скрывались.
Возможно, от вас никакие факты скрыть вообще невозможно. За простых людей, включая себя, не поручусь.
А вот утверждать, что они "воспринимались как местным населением, так и солдатами, как распространённое явление", нельзя ни в коем случае
У нас есть воспоминания как местных жителей, так и солдат, в которых именно так и говорится. Да, бывало, что и расстреливали. Но из этого никак не следует, что явление не было распространенным. Бандитизм, например, в послевоенные годы был распространенным явлением, хотя бандитов тоже расстреливали. Напротив, сама необходимость введения драконовских мер наказания говорит о масштабах проблемы. Они вводились отнюдь не профилактически.
Reply
IV> Ссылка приведена в сообщении, на которое вы дали ссылку: http://labas.livejournal.com/771672.html
Спасибо. Очень убедительный анализ. Вынесу в исходное сообщение.
IV> Там же и критика методики. Впрочем, автор осторожно добавляет, что на ее основании "не следует решать, занижена оценка, завышена или какова она должна быть на самом деле".
Правильно. Автор только доказывает, что данная методика вообще ничего не доказывает и поэтому на её основании вовсе невозможно дать какую бы то ни было оценку. То есть это вообще не методика, а пропаганда.
Более того, исходные данные для расчёта вообще не имеют отношения к проблеме. Как отмечает автор, расчёт делается на основе статистики беременностей, заведомо наступивших до занятия советскими войсками Берлина и его окрестностей. Предупреждая возможные возражения, отмечу: в первые месяцы оккупации мобильность населения Германии была принудительно ограничена.
IV> Недокументированными рассказами я бы это не назвал, спорить же, заслуживает оно гордого звания методики, или нет, не вижу смысла. Критиковать и требовать документов и поименных списков легко.
Спорить, заслуживает ли этот расчёт названия методики, действительно незачем. По приведенной Вами ссылке исчерпывающе доказано: не заслуживает.
AW>> Сами факты изнасилований на моей памяти ни разу не скрывались.
IV> Возможно, от вас никакие факты скрыть вообще невозможно. За простых людей, включая себя, не поручусь.
Возможно, Вы просто читали меньше литературы о войне, чем я. Мне же упоминания о воинских преступлениях -- включая изнасилования -- советских солдат попадались не раз ещё в советское время.
AW>> А вот утверждать, что они "воспринимались как местным населением, так и солдатами, как распространённое явление", нельзя ни в коем случае
IV> У нас есть воспоминания как местных жителей, так и солдат, в которых именно так и говорится.
В воспоминаниях солдат говорится совершенно иное: что были редчайшие случаи, завершаемые трибуналом.
IV> Да, бывало, что и расстреливали. Но из этого никак не следует, что явление не было распространенным. Бандитизм, например, в послевоенные годы был распространенным явлением, хотя бандитов тоже расстреливали.
Сколько было бандитов? Причём по всему Союзу, а не только в действующей армии. Явно недостаточно, чтобы обеспечить уровень преступности, предполагаемый в легенде о двух миллионах изнасилованных немок.
IV> Напротив, сама необходимость введения драконовских мер наказания говорит о масштабах проблемы. Они вводились отнюдь не профилактически.
Наоборот. Важность поддержания воинской дисциплины очевидна любому грамотному военному. Ещё задолго до пересечения германской границы изменилась тональность пропаганды и были изданы приказы о недопустимости мародёрства и насилия.
Reply
Как отмечает автор, расчёт делается на основе статистики беременностей, заведомо наступивших до занятия советскими войсками Берлина и его окрестностей.
Данные с октября 1945 по декабрь 1947. Можете отбросить первые три месяца, если угодно. Максимум рождений все равно приходится на 1946 год.
Могу добавить еще одну явную неточность в подсчетах: берется сильно завышенный процент наступления беременностей при изнасилованиях. Но это, понятно, уменьшает общую оценку.
В воспоминаниях солдат говорится совершенно иное: что были редчайшие случаи, завершаемые трибуналом.
Не следует отбрасывать "неудобные" воспоминания. Тогда картина изменится. И, собственно говоря, что еще вы могли прочитать в воспоминаниях, опубликованных в советское время? Про "отдельные недостатки и перегибы" максимум. Воспоминания, в которых говорится нечто иное, вы просто отбрасываете и требуете взамен доказательств с печатями.
О бандитах я говорю не о тех, кто в Германии насиловал, а об обычных, советских. Для борьбы с ними пришлось создавать сначала отдел, а потом и главное управление, использовать армию и так далее. А по вашей логике выходит так: государство активно боролось с бандитами, следовательно, их не было. Телега впереди лошади. Правильный же вывод: если издается приказ о запрете чего-то, а потом еще один и еще один, а потом создаются специальные отряды по борьбе с этим самым чем-то, логично предположить, что проблема-то существует, ее не удается решить сходу и приходится применять все более жесткие меры.
Reply
Мемуары Никулина носят слишком отчётливый отпечаток литературщины, чтобы принимать их всерьёз. Там явно нелепо не только описание массового изнасилования, но и множество описаний чисто военных эпизодов.
AW>> Как отмечает автор, расчёт делается на основе статистики беременностей, заведомо наступивших до занятия советскими войсками Берлина и его окрестностей.
IV> Данные с октября 1945 по декабрь 1947. Можете отбросить первые три месяца, если угодно. Максимум рождений все равно приходится на 1946 год.
Максимум рождений в 1946-м неизбежен: война кончилась, так что немало народу вернулось по домам -- с очевидными последствиями. Но если расчёт изнасилований, начавшихся не ранее конца апреля 1945-го, хоть одним копытом опирается на данные о рождениях в октябре того же 1945-го, то цена всего этого расчёта очевидна.
IV> Могу добавить еще одну явную неточность в подсчетах: берется сильно завышенный процент наступления беременностей при изнасилованиях. Но это, понятно, уменьшает общую оценку.
Согласен.
AW>> В воспоминаниях солдат говорится совершенно иное: что были редчайшие случаи, завершаемые трибуналом.
IV> Не следует отбрасывать "неудобные" воспоминания. Тогда картина изменится.
Не "неудобные", а "недостоверные". Всякий человек, знакомый с основами военного дела, легко оценит степень достоверности мемуаров и прочих публикаций. Например, Павла Евгеньевича Фельгенгауэра многие считают серьёзным военным экспертом, в моих же глазах он может претендовать максимум на звание "безответственное трепло".
IV> И, собственно говоря, что еще вы могли прочитать в воспоминаниях, опубликованных в советское время? Про "отдельные недостатки и перегибы" максимум. Воспоминания, в которых говорится нечто иное, вы просто отбрасываете и требуете взамен доказательств с печатями.
Если в мемуарах -- и в архивных документах, совершенно независимых от мемуаров -- говорится "насильник расстрелян", трудно предположить, что на самом деле насильников была тысяча.
IV> О бандитах я говорю не о тех, кто в Германии насиловал, а об обычных, советских. Для борьбы с ними пришлось создавать сначала отдел, а потом и главное управление, использовать армию и так далее. А по вашей логике выходит так: государство активно боролось с бандитами, следовательно, их не было. Телега впереди лошади. Правильный же вывод: если издается приказ о запрете чего-то, а потом еще один и еще один, а потом создаются специальные отряды по борьбе с этим самым чем-то, логично предположить, что проблема-то существует, ее не удается решить сходу и приходится применять все более жесткие меры.
Вы не поняли моей логики. Общая доля бандитов среди населения страны позволяет оценить долю насильников среди военнослужащих.
Понятно, ни одним приказом нельзя полностью искоренить преступность -- в том числе и в армии. Но повторные приказы имели совершенно иной смысл: напомнить, что преступление не может быть оправдано никакой ожесточённостью боёв и -- главное! -- никакой степенью вовлечённости гражданского населения в эти бои (в Германии от нас отстреливались и довольно многие гражданские лица).
Reply
Увы, в жизни, и тем более на войне, часто происходят нелепые события, совершенно противоречащие принципам военного дела. Признаться, я крайне не люблю популярный ныне "метод доказательства от устава", когда свидетельства очевидца опровергаются заявлением вроде "но так же было не положено! Значит, вы врете! Милиционер обязан отдать честь и представиться, а вы говорите, что он вам сразу в морду двинул. Клевета!"
Максимум рождений в 1946-м неизбежен: война кончилась, так что немало народу вернулось по домам -- с очевидными последствиями.
Мне действительно необходимо каждый раз прибавлять, что речь идет не о росте количества беременностей и рождений в целом, но о росте количества именно тех беременностей и рождений, что связаны с изнасилованиями? Согласитесь, абсурдно предполагать, что женщина, забеременевшая от вернувшегося с войны мужа, будет позорить себя и будущего ребенка заявлением, что на самом деле забеременела от изнасилования русским солдатом. Скорее уж наоборот - беременности от изнасилований будут скрываться в законном браке.
Если в мемуарах -- и в архивных документах, совершенно независимых от мемуаров -- говорится "насильник расстрелян", трудно предположить, что на самом деле насильников была тысяча.
Да почему же трудно? Жертвы изнасилований даже сейчас редко заявляют о преступлениях, что уж говорить о немецких женщинах в конце войны. Гораздо правдоподобнее предположить, что под расстрел попадали только самые отъявленные и самые глупые насильники. В исключительных случаях. Командиры тоже не идиоты, чтобы своих солдат из-за каких-то немок под расстрел отдавать.
А ничего другого ни в советских мемуарах, ни даже в архивных документах (которых никто не видел) говориться не может. Поэтому приходится читать и несоветские мемуары, не утвержденные ГлавПУРом.
Reply
IV> Увы, в жизни, и тем более на войне, часто происходят нелепые события, совершенно противоречащие принципам военного дела.
Происходят. С соответствующими последствиями. Если мемуарист пишет, что в одиночку с голыми руками кинулся на танк, ему можно поверить. Но вот если он добавит, что этими самыми голыми руками вырвал из башни пушку, а затем размахнулся ею как дубиной и проломил танковую броню -- можно и усомниться. В обсуждаемых мемуарах немало рассказок второго типа.
IV> Признаться, я крайне не люблю популярный ныне "метод доказательства от устава", когда свидетельства очевидца опровергаются заявлением вроде "но так же было не положено! Значит, вы врете! Милиционер обязан отдать честь и представиться, а вы говорите, что он вам сразу в морду двинул. Клевета!"
А если Вы скажете, что милиционер взлетел над Вами, вращая регулировочным жезлом наподобие пропеллера, и сверху лягнул Вас каблуком по темечку? Это ведь тоже не по уставу!
AW>> Максимум рождений в 1946-м неизбежен: война кончилась, так что немало народу вернулось по домам -- с очевидными последствиями.
IV> Мне действительно необходимо каждый раз прибавлять, что речь идет не о росте количества беременностей и рождений в целом, но о росте количества именно тех беременностей и рождений, что связаны с изнасилованиями? Согласитесь, абсурдно предполагать, что женщина, забеременевшая от вернувшегося с войны мужа, будет позорить себя и будущего ребенка заявлением, что на самом деле забеременела от изнасилования русским солдатом. Скорее уж наоборот - беременности от изнасилований будут скрываться в законном браке.
Очевидно, Вы так и не прочли исходное сообщение. Там и объясненл, почему возникали стимулы к аборту даже у замужних.
AW>> Если в мемуарах -- и в архивных документах, совершенно независимых от мемуаров -- говорится "насильник расстрелян", трудно предположить, что на самом деле насильников была тысяча.
IV> Да почему же трудно? Жертвы изнасилований даже сейчас редко заявляют о преступлениях, что уж говорить о немецких женщинах в конце войны. Гораздо правдоподобнее предположить, что под расстрел попадали только самые отъявленные и самые глупые насильники. В исключительных случаях. Командиры тоже не идиоты, чтобы своих солдат из-за каких-то немок под расстрел отдавать.
Если заглянете на феминистские сайты -- там Вам объяснят, что и сегодня на одно расследованное изнасилование приходится тысяча скрытых. Вы им поверите?
IV> А ничего другого ни в советских мемуарах, ни даже в архивных документах (которых никто не видел) говориться не может. Поэтому приходится читать и несоветские мемуары, не утвержденные ГлавПУРом.
Архивные документы видели уже тысячи исследователей. Более того, министр обороны Российской Федерации Анатолий Эдуардович Сердюков начал свою карьеру с рассекречивания всех документов министерства до самого конца Второй Мировой войны (включая и японскую кампанию).
Но и в советское время довольно многое можно было прочесть между строк. Не знаю, есть ли у Вас соответствующий опыт, а я его накапливал с 1956-го года (когда начал читать). Так что даже в мемуарах, прошедших ГлавПУР, можно найти многое. Так вот: массовое неумение воевать оттуда вычитывается; массовые преступления военных -- никоим образом.
Reply
В обсуждаемых мемуарах немало рассказок второго типа.
Размахивание пушкой и полеты на жезле невозможны физически. А отбрасывание "недостоверных" мемуаров строится отнюдь не на доказательстве физической невозможности описываемых событий. Как правило, аргументы сводятся к "так было не положено" и "он бы не смог этого сделать, потому что ему бы не дали".
Очевидно, Вы так и не прочли исходное сообщение. Там и объясненл, почему возникали стимулы к аборту даже у замужних.
Очевидно, Вы так и не прочли мой комментарий. Потому что я говорю не об абортах, а о рождениях.
Если заглянете на феминистские сайты -- там Вам объяснят, что и сегодня на одно расследованное изнасилование приходится тысяча скрытых. Вы им поверите?
Поверю. Я не могу оценить количественно, но то, что скрытых изнасилований намного больше, чем расследованных - очевидно.
Более того, министр обороны Российской Федерации Анатолий Эдуардович Сердюков начал свою карьеру с рассекречивания всех документов министерства до самого конца Второй Мировой войны (включая и японскую кампанию).
За исключением как раз документов военных трибуналов и военных судов, потому что их фондодержатели - Главная военная прокуратура и Главное управление деятельности военных судов.
Я уж не говорю об архивах НКВД.
Reply
IV> Размахивание пушкой и полеты на жезле невозможны физически. А отбрасывание "недостоверных" мемуаров строится отнюдь не на доказательстве физической невозможности описываемых событий. Как правило, аргументы сводятся к "так было не положено" и "он бы не смог этого сделать, потому что ему бы не дали".
Нет. В данном случае аргумент "за это карали по всей строгости законов военного времени". Впрочем, и других нелепых с военной точки зрения рассказов в обсуждаемых мемуарах тоже навалом. Что касается самого цитируемого фрагмента -- о нескольких слоях погибших -- это скорее всего правда. Топография той местности практически не оставляет возможностей маневрирования: атаковать можно лишь на нескольких очень узких (порядка километра) участках. В то же время не атаковать было невозможно: немцы, накопив силы, сами переходили в наступление и, выйдя из узкостей, могли бы уже свободно выбирать направление удара.
AW>> Очевидно, Вы так и не прочли исходное сообщение. Там и объясненл, почему возникали стимулы к аборту даже у замужних.
IV> Очевидно, Вы так и не прочли мой комментарий. Потому что я говорю не об абортах, а о рождениях.
С рождениями тоже всё понятно. Если уж женщина решилась оставить внебрачного ребёнка -- ей значительно проще объяснить его происхождение изнасилованием, нежели изменой мужу, сражавшемуся за неё на фронте.
AW>> Если заглянете на феминистские сайты -- там Вам объяснят, что и сегодня на одно расследованное изнасилование приходится тысяча скрытых. Вы им поверите?
IV> Поверю. Я не могу оценить количественно, но то, что скрытых изнасилований намного больше, чем расследованных - очевидно.
В тысячу раз? В том-то и дело, что в обсуждаемом вопросе важны именно количественные оценки. Грубо говоря, если англичане и американцы изнасиловали сотню тысяч немок -- им жизненно важно доказать, что злые русские изнасиловали два миллиона (а не две сотни или две тысячи -- реальное число лежит где-то между этими оценками).
AW>> Более того, министр обороны Российской Федерации Анатолий Эдуардович Сердюков начал свою карьеру с рассекречивания всех документов министерства до самого конца Второй Мировой войны (включая и японскую кампанию).
IV> За исключением как раз документов военных трибуналов и военных судов, потому что их фондодержатели - Главная военная прокуратура и Главное управление деятельности военных судов.
Эти ведомства также подконтрольны министерству обороны. Но даже если бы их документы остались засекречены -- в документах воинских частей отражается и сам факт передачи военнослужащих под трибунал, и приговор трибунала: армия учитывает _все_ причины выбытия из своих рядов.
IV> Я уж не говорю об архивах НКВД.
Правильно не говорите. Их начали рассекречивать задолго до архивов МО. Впрочем, обсуждаемый вид преступлений был НКВД не подведомствен.
Reply
Leave a comment