идеологию нельзя уничтожить силой

[avva]

Отличная цитата из Молотова, 1939 год (спасибо Дмитрию Аксельроду за цитату). Полезна и сама по себе, и в контексте многих заявлений в последние недели о том, что "Хамас это идеология, а идеологию невозможно победить

Comments

[cat_mucius]

Сказать-то можно всегда и не такую ахинею.
Между положением послевоенных немцев и японцев, и положением палестинцев есть принципиальная разница, и если её игнорировать, то никакого толку не получится.

Японцам и немцам очень круто и болезненно обломали рога - но при этом победители позволили им жить обычной жизнью в своей стране. Оккупация была кратковременной. Экстремистские планы вроде плана Моргентау часть Германии отторгнуть, а часть раздробить и насильственно превратить в аграрные страны, были отвергнуты (и заметим, даже этот радикальный план оставлял немцам два национальных государства). У немцев и японцев сохранились обычные гражданские права и свободы (ГДР была коммунистической диктатурой, но немцы не были поражены в ней в правах по сравнению с кем-то ещё за то, что они немцы).

Как раз сейчас прослушал лекцию
navlasov о послевоенной Германии - рекомендую.

Если бы территория Германии оставалась бы оккупированной по сей день, если бы победители претендовали на то, чтобы её себе так и оставить, если бы немцы жили под военным управлением, не имели свободы передвижения и подвергались бессрочным административным арестам, если бы немецких фермеров сгоняли с земли, чтобы создать там города и посёлки для поляков или французов, куда немцам ход заказан и ты ды, и ты пы, и так ситуация бы и оставалась законсервированной безо всяких перспектив её изменить - так мы бы и сегодня слушали новости о том, как отряды немецких нацистов вырезают мирных французов и чехов вместе с малыми детьми и закладывают бомбы в супермаркетах.

если бы немецких фермеров сгоняли с земли,

[zlata_gl]

если бы немецких фермеров сгоняли с земли,
12-14 млн немцев - согнали с земли, перешедшей к СССР (Кенигсберг), Польше и Чехии.
Вы не слышали ?
А я еще в "Пионерской правде" читала про гадов-реваншистов из "землячества судетских немцев", мечтающих вернуться в свои дома.
ГДР была под советской оккупацией более 40 лет.
И перспективы прекращения было не видно.

не имели свободы передвижения
Арабы имеют свободу передвижения в пределах ПА.
Большая часть территории ПА - под гражданским контролем местного правительства.
Что касается Газы, то там нет израильтян с 2005 года.
Ни военных, ни полиции, ни фермеров.
Но Вы, конечно, не слышали обэтом, как не слышали о выселении миллионов немцев.
Как раз события 7 октября произошли из-за того, что в Газе и нет никакого израильского контроля.
Они получали многомиллиардную гуманитарную помощь и всю тратили на вооружение.
Потому что у власти был Хамас, а "гуманитарии" никак не следили, куда идет помощь.

если бы немецких фермеров сгоняли с земли, чтобы создать там города и посёлки для поляков или французов, куда немцам ход заказан
Именно это и происходило в 45 году.
Где-то в брежневские времена я ездила по тур.путевке в Калининградскую область. Жила в добротном немецком доме в Солнечногорске. И никто этого не скрывал.
Сколько в СССРе после войны выслали крымских татар, чеченцев, ингушей - сами поищите цифры.

RE: если бы немецких фермеров сгоняли с земли,

[cat_mucius]

12-14 млн немцев - согнали с земли, перешедшей к СССР (Кенигсберг), Польше и Чехии.
Вы не слышали ?

Да, и? А Дрезден, Ганновер и другие города вовсе разбомбили в щепу, и? Перечитайте не торопясь абзац, с которым вызвались спорить.

ГДР была под советской оккупацией более 40 лет.

Которая воздействовала на жизнь восточных немцев несравнимо меньше, чем наша на жизнь палестинцев. Советские войска не проводили аресты, не устраивали чекпойнты и не блокировала города. Правили восточными немцами восточные немцы, полиция, армия и Штази состояли из восточных немцев. Восточные немцы не были урезаны в тех правах и свободах, что у них были, по сравнению с гражданами СССР.

Арабы имеют свободу передвижения в пределах ПА.

Злата, а Вы в курсе, что такое "сегер"? И сколько чекпойнтов находится не на въезде в Израиль, а внутри Западного берега?

Поживите сами с такой свободой передвижения, посмотрю я, как Вам это понравится.

Большая часть территории ПА - под гражданским контролем местного правительства.

Что абсолютно не мешает нашей армии там действовать даже в зоне A, где военный контроль формально палестинский.

Что касается Газы, то там нет израильтян с 2005 года.
Ни военных, ни полиции, ни фермеров.
Но Вы, конечно, не слышали об этом, как не слышали о выселении миллионов немцев.

Смеялся. Нет, про итнаткут я таки слышал. Я в нём участвовал.

Они получали многомиллиардную гуманитарную помощь и всю тратили на вооружение.
Потому что у власти был Хамас, а "гуманитарии" никак не следили, куда идет помощь.

Интереса ради, а Вы сможете в деталях рассказать, какие конкретно "гуманитарии" переводили деньги ХАМАС?

Re: если бы немецких фермеров сгоняли с земли,

[update_blog]

> Советские войска не проводили аресты, не устраивали чекпойнты и не блокировала города.

Ой, правда?

RE: Re: если бы немецких фермеров сгоняли с земли,

[cat_mucius]

Поправки с пруфлинками приветствуются.

[update_blog]

Блокада Берлина в 1948-м.
Подавление восстания в Берлине в 1953-м.
Ну а насчет чекпойнтов - самый известный это Чекпойнт Чарли.

[cat_mucius]

Спасибо, это интересно, но к делу отношения почти не имеет. Блокада осуществлялась советскими по отношению к Западному Берлину - не к населению под своим контролем. Чекпойнт Чарли разделял Западный и Восточный Берлин, а не находился внутри ГДР. Подавление восстания более релевантно, но это всё же исключительный случай.

Аналогом нашего положения дел было бы, если б с десяток чекпойнтов надо было бы проходить внутри Восточного Берлина; и ещё сотни - на дорогах внутри ГДР, часть постоянные, а часть летучие, и чтоб на них советские солдаты шмонали лишь немцев, а остальных пропускали свободно; и чтобы для того, чтобы въехать в определённые районы внутри ГДР требовалось бы специальное разрешение; и чтобы те же советские солдаты по ночам являлись немцев арестовывать и сажать под неограниченные по времени административные аресты; и чтоб так и продолжалось из десятилетия в десятилетие.

[update_blog]

Ого. Нет, я понимаю, что леваки живут в своем манямирке, но чтобы настолько...

[cat_mucius]

Спасибо большое за столь содержательное и детальное замечание. :-)

[livelight]

Насколько я понял ваш комментарий, вы считаете землю этих "палестинцев" (*) оккупированной Израилем.

Если не секрет, вы за какой вариант: за одно государство (арабов) на земле Израиля или за два (арабов и евреев)? Так-то государств на земле, изначально обещанной евреям, уже два: Израиль (евреи) и Иордания (арабы).

(*) вопрос о том, отличаются они чем-то от остальных арабов, населяющих уже существующие 20 с чем-то арабских государств, я обсуждать не готов

[cat_mucius]

Про Западный берег это не "я считаю", это так считает Израиль. :-) Его территория была захвачена в войне 1967-ого года, но к Израилю не присоединена, за исключением Восточного Иерусалима и прилегающих к нему земель, аннексированных в 1980-м. Правителем там является армия, она действует и проводит аресты по всему ЗБ, включая зоны A и B; арабских жителей ЗБ (но не еврейских) судят армейские суды, или же их просто отдают под бессрочный административный арест; армия воздействует на все аспекты жизни палестинцев, перекрывая перемещение внутри ЗБ по своему усмотрению, и так далее.

Такое положение дел и именуется оккупацией, даже если это и ранит чей-то слух. Это не ругательство, а нейтральный термин.

Что до Сектора Газы, то он с 2005-ого года был не под оккупацией (хоть и под жёстким контролем). Но сейчас будет.

Если не секрет, вы за какой вариант: за одно государство (арабов) на земле Израиля или за два (арабов и евреев)?
LOL. Figure it out. У меня в ЖЖ подзамочных записей нет, весь товар лицом.

Так-то государств на земле, изначально обещанной евреям, уже два: Израиль (евреи) и Иордания (арабы).
LOL. Что может быть релевантнее сегодня, чем письмо Бальфура и конференция в Сан-Ремо 1920-ого года!

вопрос о том, отличаются они чем-то от остальных арабов, населяющих уже существующие 20 с чем-то арабских государств, я обсуждать не готов
LOL. Чем отличаются украинцы от русских, чехов и прочих славян, я тоже обсуждать не готов.