Игил и пр. nedosionistOctober 2 2015, 13:48:16 UTC
ложная память .. какой угодно поклеп Ни то, не другое :) ; это просто селективное цитирование. ;)
Лавров-1-СБ: "координации действий всех сил, которые противостоят «Исламскому государству» и другим террористическим структурам". Стоит отметить также, что выступление Лаврова посвящено идее объединенной коалиции против именно ИСИЛ; а это не тот формат, в котором просходят односторонние российские действия сейчас.
Лавров-2: "если целями являются не позиции «Исламского государства», а каких-то иных вооружённых отрядов, не связанных с террористами, то это плохо и будет увеличивать приток джихадистов в Сирию. На это мы честно и откровенно заявили (об этом неоднократно говорил и Президент России В.В.Путин и другие наши официальные представители), что в ответ на просьбу сирийского руководства помогаем бороться исключительно с ИГИЛ и прочими террористическими группировками." Перевод, если не очевидно: "мы не ограничиваемся ИГИЛ".
Да, в других фразах речь идет просто об Игил; при таком смешанном употреблении - это вырождается в сокращение "Игил и пр." Общая политика (policy), как риторика, так и действия, недвусмысленно указывает на "и пр.". Аналогично, в американской прессе зачастую всю афганскую оппозицию называют без разбору Талибаном. Как правило, собственное невнимательное прочтение/прослушивание не означает, что тебя намеренно обманывают.
Re: Игил и пр. nedosionistOctober 2 2015, 13:48:30 UTC
Более интересен вопрос, в какой степени можно рассматривать аль-Нусру и ее союзников под общей лейбочкой Игила. Здесь есть намеренная и распространенная двусмысленность. Американские бомбежки в Сирии базируются на фикции, что Игил - это аль-Кайда, несмотря на то, что Игил воюет с аль-Нусрой (т.е. АК). Предложение Лаврова о признании ООН Игил отдельной ТО неудобно втч. тем, что подрывает эту фикцию. С другой стороны, если Игил - это АК, то и Нусра - это Игил. Американский подход к Нусре вообще отдает шизофренией: иногда ее бомбят, говоря "это АК", иногда от них же ожидают квазисоюзнического отношения. Не говоря уже о том, что каждая из них - это зонтик, под которым автономные группы.
Re: Игил и пр. nedosionistOctober 2 2015, 20:35:13 UTC
Вы о сентябрьских? Но эта передача оружия хоть не входила в американские планы; и эти хотя бы остались живы.
В июле было хуже, я ссылался на это. "..they did not anticipate an assault from the Nusra Front. In fact, officials said on Friday, they expected the Nusra Front to welcome Division 30 as an ally (! - NS) in its fight against the Islamic State. ... officials were trying to understand why the Nusra Front had turned on the trainees"
Это уже не отдельные огрехи в работе, а стратегический идиотизм (cluelessness).
Американские бомбежки в Сирии базируются на фикции, что Игил - это аль-Кайда,
Откуда вы это взяли? Можно какие-то ссылки в подтверждение этой теории? Я не следил за этим очень активно, но из чтения американских источников за последний год мне было совершенно ясно, что ИГИЛ управляется независимо от аль-Кайды и между ними есть серьезные разногласия.
Re: AUMF Игил nedosionistOctober 2 2015, 19:58:28 UTC
ИГИЛ управляется независимо от аль-Кайды и между ними есть серьезные разногласия. Да, и именно поэтому американские бомбежки Игил - скорее всего незаконны (от unconstitutional through unlawful to likely of questionable legality). Я отмечал этот конфликт на второй день у себя (тык). Об этом подробнее писали тогда же (1, 2). Обама запросил новый AUMF для войны с Сирией весной, но он завис в Конгрессе (тык) (в отличие от РФ). Поэтому все это время Обама полагается на AUMF-2001, в очень расплывчатой форме. AUMF-2001 разрешает боевые действия против аль-Кайды, т.е. использование его для Игил фундаментально базируется на некоей привязке Игил к аль-Кайде. Эта привязка теоретически сушествует в двух формах: что Игил и есть аль-Кайда, и что Игил - это "associated forces". Керри например весной занимал позицию, что "Игил это АК" (LF, 2, 3). И тот, и другой довод проблематичны в силу того, что Игил ранее не существовал, а сейчас они (ИГ и АК/АН) в конфликте. Оба довода базируются на "вирусной" интерпретации аль-Кайды, т.е. любая организация, временно ассоцированная с АК, и далее, ассоциированная с ними, якобы подпадает под АУМФ. Игил в такой трактовке идет по цепи наследования Игил - ИГИ - АКМ - Заркави.
Но, повторюсь, это _не_ моя теория; но если не следовать фикции, что ИГ - АК, то американская война в Сирии лишается последнего обоснования.
Ал Кайда в Сирии это аль Нусра. ИГИЛ управляется отдельно. в 2013 были попытки объединения, с переходом части бойцов аль Нусры в ИГИЛ, (собственно ИГИЛ хотел декларативно влить аль Нусру в себя) но объединение не состоялось и сейчас отношения невнятные. Говорят (в анлоязычной прессе) что Катар в 2015-м стал давить на аль Нусру чтобы она отсоединилась от Ал Кайды, но этого пока не произошло.
Ваша первая цитата грубо вырвана из контекста, в котором речь идет об инициативе Путина предложить резолюцию в СБ ООН. Эта цитата не говорит о действиях российских войск в Сирии по приглашению Асада. Из нее непонятно даже, идет ли речь только о Сирии или вообще о резолюции против террористических организаций.
Ваша вторая цитата лучше подходит к делу, но она все равно говорит в общих словах о том, кому "мы помогаем бороться в ответ на просьбу сирийского руководства". Это более общие слова, чем то, что Лавров конкретно говорил о воздушных ударах. РФ "помогает бороться" Сирии, например, поставкой вооружения уже довольно давно. То, что Лавров указывает на предыдущие слова Путина и других руководителей по этому поводу, тем более означает, что речь НЕ идет о конкретной операции, которую РФ начала, потому что о ней Путин и другие руководители, конечно, не успели "неоднократно говорить". Еще неделю назад РФ вообще отрицала присутствие войск в Сирии, и речь Лаврова 30 сентября - первое официальное уведомление об операции по бомбежке.
Так что нет, не подходит. Когда Лавров 30 сентября говорит о конкретной операции, по поводу которой Путин запросил у Совфеда разрешение на ввод войск итд., он говорит "исключительно ИГИЛ", и очень тщательно это выделяет. 1 октября его тон меняется, и это уже "ИГИЛ и другие террористические организации", полный список которых отсутствует. Эта смена тона очень ярко отражается в заголовках и статьях российских СМИ сооветственно 30 сентября и 1 октября.
Пожалуйста, не вырывайте цитаты из контекста; это недостойное поведение, и после такого не хочется человека принимать всерьез. Я говорю о вашей первой цитате, не второй.
Re: Игил и пр. nedosionistOctober 2 2015, 20:24:19 UTC
I stand by both quotes, и незачем переходить на личности. Я их, естественно, не выдираю из контекста, а помещаю в контекст. В обоих приведенных Вами выступлениях Лавров в одном месте документа говорит об ИГИЛ, а в другом - об ИГИЛ и других ТО; это указывает на вариативность устной формулировки, а не противоречие между параграфами. Контекст обоих выступлений - в том, что там много разных ТО, Игил - лишь одна из многих, хотя и худшая, и противником РФ являются "Игил и др". Речь идет не столько о конкретной операции, сколько о стратегическом выборе противника.
Ваш довод, в свою очередь, сводится в конечном итоге к straw man argument: т.е. сначала на базе одной из формулировок, вырванной из контекста фразы, Лаврову безосновательно приписывается некая позиция, кот. он и не придерживается, а затем он упрекается в ее изменении и непоследствовательности. Да и не стоит строить макровыводы на основании однодневного newscycle. В отличие от Украины, они пока делают, то, что и предзаявлено.
Другое дело, что вполне возможно, что для целей внутренней РФ-пропаганды Джаиш аль-Фата, аль-Нусра и пр. будут в ходе конфликта объединяться под ярлыком Игил, "для простоты", как с "укрофашистами". Малоосновательно, но с прецедентом, см. рядом.
Ни то, не другое :) ; это просто селективное цитирование. ;)
Лавров-1-СБ: "координации действий всех сил, которые противостоят «Исламскому государству» и другим террористическим структурам". Стоит отметить также, что выступление Лаврова посвящено идее объединенной коалиции против именно ИСИЛ; а это не тот формат, в котором просходят односторонние российские действия сейчас.
Лавров-2: "если целями являются не позиции «Исламского государства», а каких-то иных вооружённых отрядов, не связанных с террористами, то это плохо и будет увеличивать приток джихадистов в Сирию. На это мы честно и откровенно заявили (об этом неоднократно говорил и Президент России В.В.Путин и другие наши официальные представители), что в ответ на просьбу сирийского руководства помогаем бороться исключительно с ИГИЛ и прочими террористическими группировками." Перевод, если не очевидно: "мы не ограничиваемся ИГИЛ".
Да, в других фразах речь идет просто об Игил; при таком смешанном употреблении - это вырождается в сокращение "Игил и пр." Общая политика (policy), как риторика, так и действия, недвусмысленно указывает на "и пр.". Аналогично, в американской прессе зачастую всю афганскую оппозицию называют без разбору Талибаном. Как правило, собственное невнимательное прочтение/прослушивание не означает, что тебя намеренно обманывают.
Reply
Reply
А иногда отдают оружие как при переходе 70 пентагоном обученных повстанцев из Турции
Reply
В июле было хуже, я ссылался на это.
"..they did not anticipate an assault from the Nusra Front. In fact, officials said on Friday, they expected the Nusra Front to welcome Division 30 as an ally (! - NS) in its fight against the Islamic State. ... officials were trying to understand why the Nusra Front had turned on the trainees"
Это уже не отдельные огрехи в работе, а стратегический идиотизм (cluelessness).
Reply
Откуда вы это взяли? Можно какие-то ссылки в подтверждение этой теории? Я не следил за этим очень активно, но из чтения американских источников за последний год мне было совершенно ясно, что ИГИЛ управляется независимо от аль-Кайды и между ними есть серьезные разногласия.
Reply
Да, и именно поэтому американские бомбежки Игил - скорее всего незаконны (от unconstitutional through unlawful to likely of questionable legality). Я отмечал этот конфликт на второй день у себя (тык). Об этом подробнее писали тогда же (1, 2). Обама запросил новый AUMF для войны с Сирией весной, но он завис в Конгрессе (тык) (в отличие от РФ). Поэтому все это время Обама полагается на AUMF-2001, в очень расплывчатой форме. AUMF-2001 разрешает боевые действия против аль-Кайды, т.е. использование его для Игил фундаментально базируется на некоей привязке Игил к аль-Кайде. Эта привязка теоретически сушествует в двух формах: что Игил и есть аль-Кайда, и что Игил - это "associated forces". Керри например весной занимал позицию, что "Игил это АК" (LF, 2, 3). И тот, и другой довод проблематичны в силу того, что Игил ранее не существовал, а сейчас они (ИГ и АК/АН) в конфликте. Оба довода базируются на "вирусной" интерпретации аль-Кайды, т.е. любая организация, временно ассоцированная с АК, и далее, ассоциированная с ними, якобы подпадает под АУМФ. Игил в такой трактовке идет по цепи наследования Игил - ИГИ - АКМ - Заркави.
Но, повторюсь, это _не_ моя теория; но если не следовать фикции, что ИГ - АК, то американская война в Сирии лишается последнего обоснования.
Reply
В Канаде у нас тоже вариант этой дискуссии
http://www.cbc.ca/news/politics/anti-isis-mission-in-syria-built-on-shaky-legal-ground-critics-say-1.3009643
хотя у нас правительство в положении делать что хочет
Reply
(собственно ИГИЛ хотел декларативно влить аль Нусру в себя) но объединение не состоялось и сейчас отношения невнятные. Говорят (в анлоязычной прессе) что Катар в 2015-м стал давить на аль Нусру чтобы она отсоединилась от Ал Кайды, но этого пока не произошло.
Reply
http://avva.livejournal.com/2911406.html?thread=119620270#t119620270
Reply
Reply
Reply
Ваша вторая цитата лучше подходит к делу, но она все равно говорит в общих словах о том, кому "мы помогаем бороться в ответ на просьбу сирийского руководства". Это более общие слова, чем то, что Лавров конкретно говорил о воздушных ударах. РФ "помогает бороться" Сирии, например, поставкой вооружения уже довольно давно. То, что Лавров указывает на предыдущие слова Путина и других руководителей по этому поводу, тем более означает, что речь НЕ идет о конкретной операции, которую РФ начала, потому что о ней Путин и другие руководители, конечно, не успели "неоднократно говорить". Еще неделю назад РФ вообще отрицала присутствие войск в Сирии, и речь Лаврова 30 сентября - первое официальное уведомление об операции по бомбежке.
Так что нет, не подходит. Когда Лавров 30 сентября говорит о конкретной операции, по поводу которой Путин запросил у Совфеда разрешение на ввод войск итд., он говорит "исключительно ИГИЛ", и очень тщательно это выделяет. 1 октября его тон меняется, и это уже "ИГИЛ и другие террористические организации", полный список которых отсутствует. Эта смена тона очень ярко отражается в заголовках и статьях российских СМИ сооветственно 30 сентября и 1 октября.
Пожалуйста, не вырывайте цитаты из контекста; это недостойное поведение, и после такого не хочется человека принимать всерьез. Я говорю о вашей первой цитате, не второй.
Reply
Вы так говорите, будто у него это первый раз
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Ваш довод, в свою очередь, сводится в конечном итоге к straw man argument: т.е. сначала на базе одной из формулировок, вырванной из контекста фразы, Лаврову безосновательно приписывается некая позиция, кот. он и не придерживается, а затем он упрекается в ее изменении и непоследствовательности. Да и не стоит строить макровыводы на основании однодневного newscycle. В отличие от Украины, они пока делают, то, что и предзаявлено.
Другое дело, что вполне возможно, что для целей внутренней РФ-пропаганды Джаиш аль-Фата, аль-Нусра и пр. будут в ходе конфликта объединяться под ярлыком Игил, "для простоты", как с "укрофашистами". Малоосновательно, но с прецедентом, см. рядом.
Reply
Leave a comment