Как и почему получилось, что весь мир ненавидит такой лютой ненавистью Петру Ласло - оператора, которая поставила подножку беженцу с дочкой на руках
( Read more... )
> Мы обсуждаем новостные программы немецкого телевидения.
Я - нет. Я обсуждаю вопрос, обещают ли принять всех сирийцев скопом, да ещё и без контроля.
При этом программы немецкого телевидения - вполне нормальный источник фактов; по крайней мере, факты я готов принять без какого-то обсуждения. Но, по крайней мере, с теми фактами, которые сообщаете вы, дело обстоит довольно кисло.
> Das Grundrecht auf Asyl für politisch Verfolgte kennt keine Obergrenze; das gilt auch für die Flüchtlinge, die aus der Hölle eines Bürgerkriegs zu uns kommen
Насколько я могу понять, сказано примерно так: "те, кого преследуют по политическим мотивам, и те, кто бежали от гражданской войны, вправе получить у нас убежище". Это не означает приёма всех сирийцев (экстремальный пример - допустим, среди них окажется известный боевик ИГИЛ; вряд ли он действительно бежал от войны), и не означает отмену контроля (даже наоборот - надо ж разобраться, кто сириец и бежит от войны, а кто нет).
> высказывания ее соратников из ХСС > M.Söder
Меркель - не из ХСС, а из ХДС. А Söder не в первый раз на неё нападает, раньше это было ГМО (поудалял оффтопик).
> Стоп, это вы передёргиваете. > Но, по крайней мере, с теми фактами, которые сообщаете вы, дело обстоит довольно кисло.
Я не знаю, задел ли я каким-то образом Вас лично или Ваше единственно верное мировоззрение, но Вы реагируете совершенно неадекватно.
Уж не говоря о том, что и труда внимательно прочитать то, что я написал (на русском языке), Вы себе не даете. Например, я писал, что то, что первичная регистрация всех беженцев в Мюнхене при наплыве в 10-20 тыс. в день была невозможна, привело к утрате контроля над ситуацией и возможному появлению известного числа нелегалов. В том числе из-за этого граница была вчера закрыта. Вы мне на это "возражаете", что угрозы появления нелегалов нет, так как Германия ввела паспортный контроль (т.е. закрыла границу). То есть я говорю, что из-за А произошло Б, Вы же объясняете, что никакой опасности А нет, так как уже есть Б.
Мне представляется, что подобного рода "дискуссия" совершенно неконструктивна и бессмысленна.
> Я обсуждаю вопрос, обещают ли принять всех сирийцев скопом, да ещё и без контроля.
И я Вам дал ссылку, по которой один из главных баварских министров и представитель правящей партии именно так ее слова и трактует.
> Меркель - не из ХСС, а из ХДС.
Спасибо за то, что Вы из дальнего далека пытаетесь учить меня немецкой политграмоте, но в этом нет необходимости. ХДС и ХСС это т.н. Schwesterparteien. В Баварии у меня нет никакой возможности проголосовать за Меркель или ХДС, чтобы ее поддержать, я должен голосовать за ХСС. Равным образом в Берлине избиратель никак не может проголосовать за ХСС, как бы ему ни хотелось, чтобы помочь своим голосом ХСС, ему придется голосовать за ХДС и Меркель. В бундестаге они составляют единую фракцию.
На этом я позволю себе откланяться. Извините, если не оправдал Ваших ожиданий.
Мне очень жаль, если вы не считаете возможным продолжать дискуссию. Я всё-таки не теряю надежды, что вы что-то знаете, чего не знаю я, и можете мне сообщить.
> Я не знаю, задел ли я каким-то образом Вас лично или Ваше единственно верное мировоззрение, но Вы реагируете совершенно неадекватно.
Я очень нервно отношусь к нарушениям элементарной логики. И не люблю, когда мне приписывают какие-то вещи, которых я не говорил.
> Например, я писал, что то, что первичная регистрация всех беженцев в Мюнхене при наплыве в 10-20 тыс. в день была невозможна, привело к утрате контроля над ситуацией и возможному появлению известного числа нелегалов.
Вполне верю, и, более того, разделяю ваше негодование по этому поводу. Но это факап, который не имеет никакого отношения к ЕДИНСТВЕННОМУ вопросу, который я пытаюсь обсуждать: к тому, что немецкие власти "обещают принимать всех сирийцев, с полной отменой не то что контроля, а даже первичной регистрации". Эти слова - ваши, и это ЕДИНСТВЕННОЕ, ещё раз повторю, что вызвало мои сомнения и что я пытаюсь уточнить.
> Вы мне на это "возражаете", что угрозы появления нелегалов нет, так как Германия ввела паспортный контроль
НЕТ, не надо лгать. Я никогда не говорил, что угрозы нет. Я сказал, что это не так-то просто; т.е., что угроза таким образом существенно уменьшена. И это было замечание в сторону; главное - что этих людей НИКТО НЕ ПРИНИМАЕТ, они - не беженцы, и к упомянутым ВАМИ обещаниям не имеют отношения.
То есть, я не вижу повода этих людей обсуждать.
> И я Вам дал ссылку, по которой один из главных баварских министров и представитель правящей партии именно так ее слова и трактует.
Именно. Министр, который не первый раз выступал с критикой Меркель. Кроме того, он таки из ДРУГОЙ партии, хотя и идущей на федеральном уровне одним блоком с ХДС.
У меня нет никаких оснований полагать, что этот человек трактует слова Меркель правильно. Собственно в её словах - как вы их привели - подобной трактовки не содержится.
Соответственно, если это считать свидетельством "обещаний", о которых вы говорили, то встаёт вопрос: кто именно эти обещания даёт? Меркель? Нет, по крайней мере, в том, что процитировали вы. Этот министр? Нет, он вообще против, опять-таки, судя по цитате. То есть, никто?
Хорошо, сегодня у меня чуть больше времени, и я попытаюсь еще раз Вам разъяснить то, что я написал, исходя из того, что Вы что-то не так поняли или неверно интерпретировали.
Итак, про "обещания принимать всех сирийцев". Вот здесь цитируется официальный твит ведомства по делам беженцев: "Dublin-Verfahren syrischer Staatsangehöriger" werden zum gegenwärtigen Zeitpunkt vom BAMF weitestgehend faktisch nicht weiter verfolgt."
Как написано дальше в той же статье: Flüchtlinge in Ungarn erreichte offenkundig die Nachricht, wonach Deutschland alle Syrer aufnehmen wolle, die es bis über die Landesgrenze schafften.
Именно такую же интерпретацию этого решения ведомства по делам беженцев (которое не могло бы быть принято без ведома Меркель) дает и цитированный выше Зёдер, и различные сми как немецкие, так и не немецкие (например, я вчера купил в Брюсселе Дэйли Мэйл, там статья их репортера из Берлина).
Это решение Меркель увеличило поток мигрантов в разы. В результате чего контроль за ситуацией был утерян: люди, попадающие в Германию без визы могли свободно передвигаться по стране в совершенно произвольном направлении. Это разумеется угроза в том числе и внутренней безопасности. Уж если среди принятых до этого года сирийских беженцев находились вербовщики Исламского государства (по одному такому случаю сейчас как раз идет процесс в Вольфсбурге), то можно предполагать, что воспользовавшись полным отсутствием контроля в страну въехало еще некоторое число таких вербовщиков/симпатизантов. Они спокойно могут не регистрироваться как беженцы (или зарегистрироваться позже), в стране уже существуют теневые структуры, которые помогут им с передвижением и пребыванием.
Таким образом решение Меркель привело, как я и писал к "полной отмене не то что контроля, а даже первичной регистрации" и фактическому "предоставлению беженцам возможности самим решать, куда они хотят" (более того, беженцам предоставляется режим наибольшего благоприятствования: им можно ходить по ж/д путям, прерывать движение на дорогах, полиция никаких административных мер не принимает). Разумеется "отмена контроля" не означала отмену контроля вообще. Когда-нибудь они будут зарегистрированы как беженцы (кроме тех, кто по каким-то причинам предпочтет остаться на нелегальном положении), но, согласитесь, ситуация, когда перешедший границу в Пассау своим ходом добирается, например, до Ганновера и регистрируется там - с точки зрения безопасности государства совершенно неприемлема.
Кроме того - и главное - решение Меркель увеличило не только текущий наплыв, но и потенциальный (в связи с чем я и писал о проблеме вагонетки). Так как принимают сирийцев, сирийцами называют себя все беженцы. На Балканах расцвел рынок поддельных и краденых сирийских документов (Нынешние расценки: 150 долларов поддельные, 2000 - краденые). И т.д. и т.п.
Надеюсь, теперь Вы лучше поняли мою начальную мысль, и недоразумение таким образом исчерпано.
Я - нет. Я обсуждаю вопрос, обещают ли принять всех сирийцев скопом, да ещё и без контроля.
При этом программы немецкого телевидения - вполне нормальный источник фактов; по крайней мере, факты я готов принять без какого-то обсуждения. Но, по крайней мере, с теми фактами, которые сообщаете вы, дело обстоит довольно кисло.
> Das Grundrecht auf Asyl für politisch Verfolgte kennt keine Obergrenze; das gilt auch für die Flüchtlinge, die aus der Hölle eines Bürgerkriegs zu uns kommen
Насколько я могу понять, сказано примерно так: "те, кого преследуют по политическим мотивам, и те, кто бежали от гражданской войны, вправе получить у нас убежище". Это не означает приёма всех сирийцев (экстремальный пример - допустим, среди них окажется известный боевик ИГИЛ; вряд ли он действительно бежал от войны), и не означает отмену контроля (даже наоборот - надо ж разобраться, кто сириец и бежит от войны, а кто нет).
> высказывания ее соратников из ХСС
> M.Söder
Меркель - не из ХСС, а из ХДС. А Söder не в первый раз на неё нападает, раньше это было ГМО (поудалял оффтопик).
Reply
> Но, по крайней мере, с теми фактами, которые сообщаете вы, дело обстоит довольно кисло.
Я не знаю, задел ли я каким-то образом Вас лично или Ваше единственно верное мировоззрение, но Вы реагируете совершенно неадекватно.
Уж не говоря о том, что и труда внимательно прочитать то, что я написал (на русском языке), Вы себе не даете. Например, я писал, что то, что первичная регистрация всех беженцев в Мюнхене при наплыве в 10-20 тыс. в день была невозможна, привело к утрате контроля над ситуацией и возможному появлению известного числа нелегалов. В том числе из-за этого граница была вчера закрыта.
Вы мне на это "возражаете", что угрозы появления нелегалов нет, так как Германия ввела паспортный контроль (т.е. закрыла границу).
То есть я говорю, что из-за А произошло Б, Вы же объясняете, что никакой опасности А нет, так как уже есть Б.
Мне представляется, что подобного рода "дискуссия" совершенно неконструктивна и бессмысленна.
> Я обсуждаю вопрос, обещают ли принять всех сирийцев скопом, да ещё и без контроля.
И я Вам дал ссылку, по которой один из главных баварских министров и представитель правящей партии именно так ее слова и трактует.
> Меркель - не из ХСС, а из ХДС.
Спасибо за то, что Вы из дальнего далека пытаетесь учить меня немецкой политграмоте, но в этом нет необходимости. ХДС и ХСС это т.н. Schwesterparteien. В Баварии у меня нет никакой возможности проголосовать за Меркель или ХДС, чтобы ее поддержать, я должен голосовать за ХСС. Равным образом в Берлине избиратель никак не может проголосовать за ХСС, как бы ему ни хотелось, чтобы помочь своим голосом ХСС, ему придется голосовать за ХДС и Меркель. В бундестаге они составляют единую фракцию.
На этом я позволю себе откланяться. Извините, если не оправдал Ваших ожиданий.
Reply
> Я не знаю, задел ли я каким-то образом Вас лично или Ваше единственно верное мировоззрение, но Вы реагируете совершенно неадекватно.
Я очень нервно отношусь к нарушениям элементарной логики. И не люблю, когда мне приписывают какие-то вещи, которых я не говорил.
> Например, я писал, что то, что первичная регистрация всех беженцев в Мюнхене при наплыве в 10-20 тыс. в день была невозможна, привело к утрате контроля над ситуацией и возможному появлению известного числа нелегалов.
Вполне верю, и, более того, разделяю ваше негодование по этому поводу. Но это факап, который не имеет никакого отношения к ЕДИНСТВЕННОМУ вопросу, который я пытаюсь обсуждать: к тому, что немецкие власти "обещают принимать всех сирийцев, с полной отменой не то что контроля, а даже первичной регистрации". Эти слова - ваши, и это ЕДИНСТВЕННОЕ, ещё раз повторю, что вызвало мои сомнения и что я пытаюсь уточнить.
> Вы мне на это "возражаете", что угрозы появления нелегалов нет, так как Германия ввела паспортный контроль
НЕТ, не надо лгать. Я никогда не говорил, что угрозы нет. Я сказал, что это не так-то просто; т.е., что угроза таким образом существенно уменьшена. И это было замечание в сторону; главное - что этих людей НИКТО НЕ ПРИНИМАЕТ, они - не беженцы, и к упомянутым ВАМИ обещаниям не имеют отношения.
То есть, я не вижу повода этих людей обсуждать.
> И я Вам дал ссылку, по которой один из главных баварских министров и представитель правящей партии именно так ее слова и трактует.
Именно. Министр, который не первый раз выступал с критикой Меркель. Кроме того, он таки из ДРУГОЙ партии, хотя и идущей на федеральном уровне одним блоком с ХДС.
У меня нет никаких оснований полагать, что этот человек трактует слова Меркель правильно. Собственно в её словах - как вы их привели - подобной трактовки не содержится.
Соответственно, если это считать свидетельством "обещаний", о которых вы говорили, то встаёт вопрос: кто именно эти обещания даёт? Меркель? Нет, по крайней мере, в том, что процитировали вы. Этот министр? Нет, он вообще против, опять-таки, судя по цитате. То есть, никто?
Reply
Итак, про "обещания принимать всех сирийцев". Вот здесь цитируется официальный твит ведомства по делам беженцев: "Dublin-Verfahren syrischer Staatsangehöriger" werden zum gegenwärtigen Zeitpunkt vom BAMF weitestgehend faktisch nicht weiter verfolgt."
Как написано дальше в той же статье: Flüchtlinge in Ungarn erreichte offenkundig die Nachricht, wonach Deutschland alle Syrer aufnehmen wolle, die es bis über die Landesgrenze schafften.
Именно такую же интерпретацию этого решения ведомства по делам беженцев (которое не могло бы быть принято без ведома Меркель) дает и цитированный выше Зёдер, и различные сми как немецкие, так и не немецкие (например, я вчера купил в Брюсселе Дэйли Мэйл, там статья их репортера из Берлина).
Это решение Меркель увеличило поток мигрантов в разы. В результате чего контроль за ситуацией был утерян: люди, попадающие в Германию без визы могли свободно передвигаться по стране в совершенно произвольном направлении. Это разумеется угроза в том числе и внутренней безопасности. Уж если среди принятых до этого года сирийских беженцев находились вербовщики Исламского государства (по одному такому случаю сейчас как раз идет процесс в Вольфсбурге), то можно предполагать, что воспользовавшись полным отсутствием контроля в страну въехало еще некоторое число таких вербовщиков/симпатизантов. Они спокойно могут не регистрироваться как беженцы (или зарегистрироваться позже), в стране уже существуют теневые структуры, которые помогут им с передвижением и пребыванием.
Таким образом решение Меркель привело, как я и писал к "полной отмене не то что контроля, а даже первичной регистрации" и фактическому "предоставлению беженцам возможности самим решать, куда они хотят" (более того, беженцам предоставляется режим наибольшего благоприятствования: им можно ходить по ж/д путям, прерывать движение на дорогах, полиция никаких административных мер не принимает). Разумеется "отмена контроля" не означала отмену контроля вообще. Когда-нибудь они будут зарегистрированы как беженцы (кроме тех, кто по каким-то причинам предпочтет остаться на нелегальном положении), но, согласитесь, ситуация, когда перешедший границу в Пассау своим ходом добирается, например, до Ганновера и регистрируется там - с точки зрения безопасности государства совершенно неприемлема.
Кроме того - и главное - решение Меркель увеличило не только текущий наплыв, но и потенциальный (в связи с чем я и писал о проблеме вагонетки). Так как принимают сирийцев, сирийцами называют себя все беженцы. На Балканах расцвел рынок поддельных и краденых сирийских документов (Нынешние расценки: 150 долларов поддельные, 2000 - краденые). И т.д. и т.п.
Надеюсь, теперь Вы лучше поняли мою начальную мысль, и недоразумение таким образом исчерпано.
Reply
Leave a comment