Жаль, что много полемического ресурса приходится тратить на "доказательства" таких очевидных вещей. Может быть это такой полемический/демагогический приём изматывания оппонента?
Мне вот утверждали такое: "Бесприбыльное предприятие это не бесприбыльное предприятие" Так вот прямо по-оруэлловски и утверждали. Ну, и тратится ресурс, уходит на бесполезное "доказательство" очевидных элементарных вещей.
Внезапные утверждения про "наивность" рассуждений об "этике и морали" что-то вроде блуждающего тока, нет нет, а где-то внезапно возникает как чёрт из табакерки. "Доказывать" - долго и бесполезно, не доказывать - формально получится как отступление/признание. А враг не читает "доказательств", а просто строчит.
Каждое общество имеет свою мораль и этику, и они могут совпадать или отличаться. Обязательно будут отличаться, потому что общества с одной моралью и этикой - это уже одно общество.
Конструктивным вопросом бы было:
1. Откудова берётся мораль и этика? (с планеты Нибиру, от Бога, как-то следует из строения человеческого организма) 2. Почему мораль и этика (некого конкретного) общества такие, а не иные? 3. Какими инструментами можно модифицировать мораль и этику конкретного общества (если это зачем-то вдруг понадобилось)
Вместо этих разумных вопросов - отрицания очевидного. Я так понимаю, что утверждения об отсутствии в (неком конкретном) обществе морали и нравственности распространяют враги (этого конкретного) общества.
Ну, да. Разумные, конструктивные вопросы я привёл. Вы намякиваете, что знаете на них ответы - а есть читатели утверждающие, что можно как-то запилить государство без морали и этики (без пруфов, понятно, утверждали).
Я так понял, что "есть читатели утверждающие" - это вопрос, т.е. есть ли читатели, утверждающие? Поскольку здесь речь идёт о ФАКТИЧЕСКОЙ морали, то в отношении фактической морали такого мнения придерживаются почти все. Т. е. никто не спорит о важности морали, как задекларированных принципов человеческих отношений, но мало кто понимает, что фактически сложившиеся в обществе принципы взаимоотношений могут стать препятствием на пути реализации правильного (справедливого) устройства общества. Для большинства все дело в правильных законах и в их выполнении. Как пример можно посмотреть начало полемики к этому посту: http://avsokolan.livejournal.com/8337.html
> что фактически сложившиеся в обществе принципы взаимоотношений могут стать препятствием на пути реализации правильного (справедливого) устройства общества.
Я не очень понял, но выскажусь, как я понял. Вот в разных обществах есть несколько отличные представления о добре и зле. И в этнических группах разные, и в географических областях разные. И как бы и мне и вам известны примеры, когда некие э... "законы морали и нравственности" идут вразрез в государственными или иными публичными законами. Почему так - это пока не буду углубляться, но это так.
Просто будут называть тут это адатом, не совсем правильно, но чтобы не путаться. Примеров приводить можно много. Например, по нашему русскому адату состояние алкогольного опьянения является смягчающим вину обстоятельством, а может быть даже и вообще оправдывающим всё. По законам же страны - отягчающим вину обстоятельством. Коллизия. Что правильно, что нет - не так важно, важна коллизия народного адата и государственного закона. Ну, и как бы чем больше таких коллизий - тем больше проблем и с государственным законом и с самим существованием государства. Что уж к чему подтягивать - государственный закон к адату или же наоборот - это другой вопрос. Важно, что есть коллизия - и будут серьёзные общественные проблемы.
Или вот другой пример. Помню в школе, приходила вести нам урок учительница и кашляла. И были разговоры, что мол такой героизм - прийти на работу на бюллетне. По русскому адату - это какая-то доблесть. По трудовому закону же, если работника поймают на работе, и у него есть в справка на этот день, что он больной - то можно такого уволить нафиг по плохой статье.
То есть народные представления отличаются сильно от требований публичных законов - оттого и пробуксовывает. Так я понял вашу мысль.
Вы правильно поняли. Только вот адаты наши в пример привели не очень влияющие на фактическое устройство социума (хотя и влияющие в какой-то мере). Здесь более значимо, например, будет ли кто ни будь делиться со знакомыми секретами, как надо сматывать электросчетчик. Или, будет ли начальник отделения ГАИ гордиться новым Бентли, Или, не западло ли рассказывать, как нагнул мента на дороге, после проезда на красный, воспользовавшись связями в ГАИ
Понятно. И вы и о том, и я о том - что как бы есть коллизия неких (квази/-)государственных законов, с адатом - и как бы это создаёт некоторые проблемы. Зацитирую ключевые слова:
> делиться со знакомыми > гордиться > не западло ли рассказывать
То есть вы вопрос ставите не только об активном нарушителе, но и о его пассивных сообщниках, с которыми активный нарушитель собрался делиться, перед ними гордиться, и им рассказывать с гордостью. Как они будут слушать активного нарушителя? Будут ли поддакивать, или же просто дипломатичном отмолчатся, а может быть скажут активному нарушителю, что он не прав? Или как?
Я тоже думаю, что от отношения в обществе зависит очень многое.
И как бы отсюда я вижу понимание механизма (должной) производства трансформации в этом обществе. Кому-то нравится клеить танчики или же решать проблемы путём насилия. Я же вижу иные способы. Как бы начать с модификации поведения на уровне индивида.
Вот из довоенных рассуждений http://nepilsonis-eu.livejournal.com/52557.html - ретроспекция, так сказать. Как бы я задался вопросами механизма общественных трансформаций. Как их вообще производить? Да так, чтобы обойтись без гомицида.
Ну вообще-то вместо всех этих наших сложных сентенций есть обобщающее народное понятие "нравы", которое вбирает весь смысл этих суждений. Когда говорят какие нравы напр., у зулусов, то этим дают понять каково зулусское общество. Что же касается роли окружения, я более формально рассмотрел этот вопрос здесь: http://avsokolan.livejournal.com/6318.html
3. Там был вопрос "Какими инструментами можно модифицировать мораль и этику конкретного общества (если это зачем-то вдруг понадобилось)?". Геноцид - работает.
Спорное утверждение - "Геноцид работающее средство модификации морали конкретного общества". Ведь очевидно же, если уничтожить этническую группу, то ее мораль также уничтожается, а не модифицируется.
"В любой этнической группе есть носители разных моралей" - полностью с этим согласен, и даже в одном человеке могут присутствовать одновременно, и использоваться в разных ситуациях. Но суть в том, что нация образуется из общности элиты и народа. Если у этноса нет своей элиты - то он и в нацию превратится не сможет.
Может быть это такой полемический/демагогический приём изматывания оппонента?
Мне вот утверждали такое: "Бесприбыльное предприятие это не бесприбыльное предприятие"
Так вот прямо по-оруэлловски и утверждали.
Ну, и тратится ресурс, уходит на бесполезное "доказательство" очевидных элементарных вещей.
Внезапные утверждения про "наивность" рассуждений об "этике и морали" что-то вроде блуждающего тока, нет нет, а где-то внезапно возникает как чёрт из табакерки. "Доказывать" - долго и бесполезно, не доказывать - формально получится как отступление/признание. А враг не читает "доказательств", а просто строчит.
Каждое общество имеет свою мораль и этику, и они могут совпадать или отличаться. Обязательно будут отличаться, потому что общества с одной моралью и этикой - это уже одно общество.
Конструктивным вопросом бы было:
1. Откудова берётся мораль и этика?
(с планеты Нибиру, от Бога, как-то следует из строения человеческого организма)
2. Почему мораль и этика (некого конкретного) общества такие, а не иные?
3. Какими инструментами можно модифицировать мораль и этику конкретного общества (если это зачем-то вдруг понадобилось)
Вместо этих разумных вопросов - отрицания очевидного.
Я так понимаю, что утверждения об отсутствии в (неком конкретном) обществе морали и нравственности распространяют враги (этого конкретного) общества.
Reply
Reply
Разумные, конструктивные вопросы я привёл.
Вы намякиваете, что знаете на них ответы - а есть читатели утверждающие, что можно как-то запилить государство без морали и этики (без пруфов, понятно, утверждали).
Reply
Поскольку здесь речь идёт о ФАКТИЧЕСКОЙ морали, то в отношении фактической морали такого мнения придерживаются почти все. Т. е. никто не спорит о важности морали, как задекларированных принципов человеческих отношений, но мало кто понимает, что фактически сложившиеся в обществе принципы взаимоотношений могут стать препятствием на пути реализации правильного (справедливого) устройства общества. Для большинства все дело в правильных законах и в их выполнении. Как пример можно посмотреть начало полемики к этому посту: http://avsokolan.livejournal.com/8337.html
Reply
Я не очень понял, но выскажусь, как я понял.
Вот в разных обществах есть несколько отличные представления о добре и зле.
И в этнических группах разные, и в географических областях разные.
И как бы и мне и вам известны примеры, когда некие э... "законы морали и нравственности" идут вразрез в государственными или иными публичными законами. Почему так - это пока не буду углубляться, но это так.
Вспомнились:
1. https://ru.wikipedia.org/wiki/Шариат
2. https://ru.wikipedia.org/wiki/Адат
Просто будут называть тут это адатом, не совсем правильно, но чтобы не путаться.
Примеров приводить можно много.
Например, по нашему русскому адату состояние алкогольного опьянения является смягчающим вину обстоятельством, а может быть даже и вообще оправдывающим всё. По законам же страны - отягчающим вину обстоятельством.
Коллизия.
Что правильно, что нет - не так важно, важна коллизия народного адата и государственного закона.
Ну, и как бы чем больше таких коллизий - тем больше проблем и с государственным законом и с самим существованием государства.
Что уж к чему подтягивать - государственный закон к адату или же наоборот - это другой вопрос.
Важно, что есть коллизия - и будут серьёзные общественные проблемы.
Или вот другой пример. Помню в школе, приходила вести нам урок учительница и кашляла. И были разговоры, что мол такой героизм - прийти на работу на бюллетне. По русскому адату - это какая-то доблесть. По трудовому закону же, если работника поймают на работе, и у него есть в справка на этот день, что он больной - то можно такого уволить нафиг по плохой статье.
То есть народные представления отличаются сильно от требований публичных законов - оттого и пробуксовывает. Так я понял вашу мысль.
Reply
Reply
И вы и о том, и я о том - что как бы есть коллизия неких (квази/-)государственных законов, с адатом - и как бы это создаёт некоторые проблемы. Зацитирую ключевые слова:
> делиться со знакомыми
> гордиться
> не западло ли рассказывать
То есть вы вопрос ставите не только об активном нарушителе, но и о его пассивных сообщниках, с которыми активный нарушитель собрался делиться, перед ними гордиться, и им рассказывать с гордостью. Как они будут слушать активного нарушителя? Будут ли поддакивать, или же просто дипломатичном отмолчатся, а может быть скажут активному нарушителю, что он не прав? Или как?
Я тоже думаю, что от отношения в обществе зависит очень многое.
И как бы отсюда я вижу понимание механизма (должной) производства трансформации в этом обществе. Кому-то нравится клеить танчики или же решать проблемы путём насилия. Я же вижу иные способы. Как бы начать с модификации поведения на уровне индивида.
Вот из довоенных рассуждений http://nepilsonis-eu.livejournal.com/52557.html - ретроспекция, так сказать.
Как бы я задался вопросами механизма общественных трансформаций. Как их вообще производить?
Да так, чтобы обойтись без гомицида.
Reply
Что же касается роли окружения, я более формально рассмотрел этот вопрос здесь: http://avsokolan.livejournal.com/6318.html
Reply
3. Я предлагаю геноцид людей с плохой моралью.
Reply
Reply
Reply
Reply
Собственно, такое решение предлагал сам Бог:
"Достал меня этот народ. Давай, я уничтожу их всех, а от тебя произведу новый народ?".
Reply
Reply
Leave a comment