Независимый, прозападный Азербайджан стал костью в горле у Путина
Независимый, прозападный Азербайджан стал костью в горле у Путина
Дата: 03-02-2014 | 12:09
Эксклюзивное интервью Авраама Шмулевича сайту Minval.az
Наша справка:
Авраам Шмулевич - раввин, политолог, президент «Института Восточного Партнерства», занимающегося проблемами межнациональных отношений, предкризисного мониторинга и предотвращения проявлений терроризма, в частности на Северном Кавказе.
- Господин Шмулевич, недавно президент Ирана впервые за 10 лет выступил на форуме в Давосе с революционной, как отмечают некоторые эксперты, речью. Верите ли вы в перспективность продолжения переговоров между ЕС, США и Ираном по поводу частичного сворачивания его ядерной программы? Вы допускаете возможность того, что Тегеран навсегда откажется от планов по изобретению своего ядерного оружия?
- Я не верю этим словам. Это простая словесная ширма. В данном случае слова президента Роухани ничего не значат. Персы непревзойденные мастера в том, чтобы всех обводить вокруг пальца. Я не думаю, что Иран откажется от своей ядерной программы навсегда. Для начала, надо понять, зачем вообще эта программа им нужна. Принято считать, что она направлена в первую очередь против Израиля, но, на самом деле, это не более, чем дымовая завеса. Интересы этой страны следующие: во-первых, истерика, нагнетаемая вокруг ядерного оружия, необходима, главным образом, самому правящему режиму в целях сохранения своей власти. Известно, что режим в Иране находится в достаточно глубоком кризисе - идеологическом и экономическом. Я общался со многими иранцами и могу сказать, что у подавляющего большинства этих людей нет ненависти к Израилю. В частности, у иранской интеллигенции. Зато существует достаточно критическое отношение к тому режиму, который правит Ираном. В одной из своих статей, посвященных этой стране, я назвал Иран «исламским Советским Союзом»: те кризисные явления, которые были характерны для Советского Союза, в последние годы присущи и Ирану. Для того чтобы отвлечь внимание населения, нужна определенная внешняя угроза.
Во-вторых, с Израилем у Ирана никаких конфликтов нет. Отношения между евреями и персами, как и между евреями и тюрками, были на протяжении всей истории самыми дружественными. Можно сказать, что это две группы, с которыми у нас всегда были хорошие отношения. На Кавказе еще хорошие отношения были с грузинами. Никаких конфликтов не было. В первую очередь, иранская ядерная программа направлена против реального врага этого государства, против врага, с которыми персы, так или иначе, воюют уже долгие годы - против арабских стран. Известно, что Саудовская Аравия просила Израиль начать военную операцию против Ирана.
То, что сейчас происходит в Ираке - на самом деле шиито-суннитская война: война между Саудовской Аравией и Ираном. Конечно, Иран имеет все основания опасаться военной мощи арабских стран, и поэтому ядерное оружие нужно для их сдерживания. Второй очаг направления экспансии Ирана - это Россия. Русские, кажется, не понимают всей ситуации; у них, мне кажется, имеются проблемы с геополитическим мышлением. Если мы рассмотрим карту, то заметим, что все страны, которые обзавелись ядерным оружием, находятся вдоль границ бывшего Советского Союза: Северная Корея, Китай, Индия, Пакистан. Все эти страны имеют ядерное оружие, и ракеты, которыми они обладают, накрывают значительную часть территории России. А если теперь появится ядерное оружие у Ирана, то моментально его заполучит и Турция: они сами признавались, что могут начать реализовывать ядерную программу, но, скорее всего, там будет введено американское ядерное оружие.
У Ирана имеется серьезный конфликт с Россией по поводу контроля над акваторией Каспия. Соглашения, которые регулируют разделение Каспийского моря, были заключены еще во времена царской России, когда Иран являлся, практически, ее полуколонией. Де-факто они во многом были пересмотрены, но де-юре все еще действуют, и, конечно же, Иран в будущем потребует их отмены.
Вторым вектором экспансии Ирана является северокавказское направление.
Иран активно наращивает своё присутсвие на Северном Кавказе, хотя русские закрывают на это глаза, так как иранцы не поддерживают терроризм. Но это продолжится до поры до времени. Там создается своя пятая колонна, масса людей из Северного Кавказа проходят обучение в различных религиозных учебных заведениях Ирана, грузовиками завозится шиитская литература: достаточно активно пропагандируется там шиизм. Иран рассматривает себя в качестве региональной державы, и для утверждения себя в этом статусе ему и нужно ядерное оружие. От этого пострадает и Азербайджан…
- А как вы считаете, чревато ли негативными последствиями ирано-американское сближение для Азербайджана?
- Да. Иран рассматривает Азербайджан как свою потенциальную жертву. Если мы говорим про территориальную экспансию Ирана, то она имеет два направления: первое - на юг - в сторону арабских стран. Уже имеют место конфликты с княжествами Залива по поводу нескольких островов. А второе направление - в сторону Азербайджана. В принципе, Иран может вполне повторить то, что Советский Союз сделал в отношении его самого - когда СССР начал разыгрывать азербайджанскую карту в Иране. Думаю, Иран вполне может поступить так же. Он попытается дестабилизировать обстановку в Азербайджане для того, чтобы присоединить или подчинить себе вашу страну. В том виде, в котором происходит сейчас ирано-американское сотрудничество, нет такой опасности, что Америка сдаст Азербайджан. Но Иран выжидает удобного момента. Повторюсь, иранцы готовы видеть себя в качестве региональной державы.
В первую очередь, одна из стран, которая должна действительно опасаться иранского ядерного оружия, это Азербайджан, и это в Азербайджане хорошо осознают.
- В боях против режима Башара Асада в Сирии в составе различных группировок участвуют сотни азербайджанцев, немалое количество их уже погибло. Тем временем в Швейцарии начались переговоры с целью достижения мира в Сирии. Как вы считаете, дадут ли они положительные результаты?
- Думаю, что нет. Сирия впала в ситуацию длительной нестабильности. Потому что система этно-конфессионального баланса оказалась нарушенной. Сирия также являлась государством советского типа, на базе социалистической идеологии с исламской спецификой. В принципе, это государство является достаточно искусственным образованием. Оно было сформировано французами из нескольких совершенно различных территориальных и этнических анклавов, которые никогда не образовывали независимого государства. Они существовали в составе единой большой Османской империи, и между ними есть достаточно острые противоречия, которые сейчас вырвались наружу. Но если Сирия выполнит договоренность о том, что с ее территории будет эвакуировано все химическое оружие - а вы знаете, что это государство представляло собой один из крупнейших складов химического оружия, то у окружающего мира не будет особых причин вмешиваться в дела, которые там происходят. Поэтому нет надежды на то, что там можно сформировать стабильное правительство, которое будет контролировать всю территорию страны и будет при этом не экстремистским. Мы видим ситуацию в соседнем Ираке. Сколько лет продолжается война, причем американские войска не смогли ее подавить. А Сирия и Ирак имеют очень сходную структуру, и те противоречия, которые есть в Сирии, есть и в Ираке, только в Сирии они еще более серьезные. Поэтому не думаю, что в ближайшее время ситуация в Сирии будет стабилизирована. Стоит взглянуть на положение стран, в которых произошла "арабская весна". Большая часть этих стран до сих пор находится в состоянии гражданской войны. Скажем, Ливия. Думаю, что в Сирии произойдет то же самое, что в Ливии. Ведь в этой стране продолжается менее интенсивная война.
Что касается исламистов, то единственной силой, которая заинтересована в войне в Сирии и получает прямую выгоду - это мировой джихад, то есть силы, выступающие за свержение режимов, существующих, в первую очередь, в мусульманских странах и замену их на исламистские экстремистские режимы.
В свое время мне удалось взять интервью у одного из деятелей северо-кавказского исламистского подполья, который сказал мне прямо, что они рассматривают Сирию в качестве кузницы кадров. Хотят, чтобы как можно больше людей прошло через "школу" Сирии, получили там боевой опыт, а потом вернулись на территорию России, на Кавказ, в Татарстан, и стали бы применять силу против российских властей. Это касается и Азербайджана. Поэтому я думаю, что неслучайно азербайджанцы отправляются в Сирию, это целенаправленная политика: приобретают боевой опыт, налаживают связи, а затем возвращаются обратно. И, к сожалению, война будет продолжаться долго…
- В канун Олимпиады боевики угрожают России устроить теракты. В следующем году в Баку состоятся Европейские игры. Как считаете, станут ли эти Игры испытанием для нашей страны в плане безопасности?
- Разумеется! В этом нет сомнений. У вас также формируется достаточно агрессивный костяк боевиков в сфере политического ислама. Они рассматривают существующий в Азербайджане режим как своего противника, точно так же и израильский режим или же иные умеренные режимы в каких-то арабских странах. Вне сомнений они попытаются воспользоваться этим обстоятельством. Тем более, эта кузница кадров в Сирии приносит все больше и больше боевиков. Властям Азербайджана надо с максимальным вниманием отнестись к этой угрозе и начать готовиться...
- Коррупционный скандал в Турции привлек к себе внимание многих. Как вы думаете, нынешний коррупционный кризис в Турции действительно ли является делом рук Фатуллаха Гюлена? Он ли является кукловодом в этом коррупционном скандале?
- Это типичная конспирология. Может быть он, будучи влиятельным политиком, каким-то образом замешан в этом скандале, но, конечно, не только он имеет причастность ко всему. Режим Эрдогана во многом не оправдал те ожидания, которые связывала с ним значительная часть турецкого населения. Многие надеялись, что с его приходом к власти изменится ситуация, но этого не случилось. Место прежних коррупционеров заняли другие, причем более голодные и более жадные. Плюс та исламизация, которую проводит Эрдоган, не устраивает значительную часть населения Турции. То, что Турция хотела стать европейской страной - не было пустой демагогией. Несколько поколений выросли на этой идее со времен Ататюрка, и они не хотят, чтобы страна превращалась в какое-то подобие арабских монархии, только без нефти. Третья группа, которая недовольна существующим режимом -это армия, те элиты, которые были насильственно отстранены от власти. Четвертая - люди, которые просто хотят жить в демократическом обществе западного типа. Военных, которые правили в Турции, обвиняли в недемократичности, в том, что они ведут политику подавления прав человека, но тем же занимается сегодня Эрдоган. Коррупция не уменьшилась... Единственное, что он сделал положительного - он практически признал существование в стране национальных меньшинств, в частности, курдов и черкесов. Им было разрешено преподавание и изучение своего родного языка, развитие культуры. Но это, вероятно, связано с тем, что Эрдоган является грузином-аджарцем. Какие-то другие положительные моменты во время его правления я вспомнить не могу...
Дело не только в Гюлене. Часто авторитарные режимы ищут себе каких-то врагов, а если их нет, то их выдумывают. Если бы во всем был виноват один Гюлен, то ситуация не была бы столь критичной для правящего режима. Это именно тотальное недовольство различных сил, одной из которых является Гюлен, но повторюсь, он не является главной силой, которой следует опасаться.
Следует опасаться коалиции сил, которая выступает против Эрдогана - это средний класс, недовольный ситуацией в области экономики, коррупцией и т.д. Это прежние элиты, в первую очередь военные, отстраненные от власти, значительная часть людей, видящих свое будущее в светской стране, недовольные исламизацией, которую проводит Эрдоган. Кстати, на другом полюсе Турции находятся крайние исламисты, тоже воюющие в Сирии. Все это превратилось в широкую коалицию, которая объединилась против него.
- Власти Грузии видят будущее своей страны в сотрудничестве с Европой, Армения- с Россией. При этом президент Алиев вот уже долгие годы реализовывает политику "свободного плавания". Как бы вы оценили геополитическую ситуацию в странах Южного Кавказа?
- Я недавно беседовал с одним очень влиятельным американским экспертом, который сказал мне, что они считают, что для России Грузия является средством, Армения - путем, а Азербайджан - целью. То есть, стратегической линией России является на самом деле включение в свою орбиту Азербайджана, и то, что Россия делает в отношении Грузии и Армении - это подготовка своеобразного плацдарма для своей главной цели - экспансии в сторону Азербайджана. Независимый Азербайджан, который проводит прозападную политику, стал костью в горле у Путина. Он открыто заявил, что хотел бы восстановить былые границы Советского Союза, пусть и в другой политической форме. Армению почти силой заставили вступить в Таможенный Союз. Мне рассказывали, что если бы Армения не подписала договор о вступлении в Таможенный Союз, то Россия вывела бы свои войска и прервала с ней все экономические отношения. Сейчас активно лоббируется вопрос об открытии железной дороги, связывающей Россию, Абхазию и Грузию, тогда получится прямая ветка Россия-Абхазия-Грузия-Армения-Иран. При этом Абхазия используется в качестве разменной карты по отношению к Грузии. То же самое случится с Арменией в отношении Карабаха и Азербайджана. Все конфликты на Южном Кавказе были созданы во времена СССР спецслужбами, с целью не допустить распада Советского Союза. Я, в свое время, наблюдал это вблизи. Советские политтехнологи хотели поставить Азербайджан в такое положение, чтобы он не мог существовать без Союза, чтобы возникла угроза нарушения территориальной целостности, и, в результате, страна не отдалилась бы от Москвы. Сделать то же самое они думали в отношении Армении, Грузии. Сейчас используется та же самая карта. Посмотрим на то, что происходит на другом конце бывшего Советского Союза. Сегодня активно реанимируется конфликт в Приднестровье, конфликт вокруг Гагаузии.
Подчинив себе Армению, Россия начнет кампанию давления на Азербайджан. И, после подчинения Армении, окажется, что именно Россия держит в руках карабахскую «морковку». Путин сказал несколько лет назад, что если Грузия войдет в орбиту России, то они могут рассмотреть вопрос возвращения Абхазии. То же самое будет сделано в отношении Азербайджана. Когда Армения окажется полностью под контролем России, будет предложен компромисс по Карабаху в какой-либо форме. А если Азербайджан будет артачиться, то всегда для подобных ситуаций существует военная опция. На страну будет оказано сильное давление. Но стратегической целью России является включение именно Азербайджана в свою орбиту. А пока Азербайджан проводит достаточно гибкую политику, ему удается каким-то образом лавировать. Но посмотрим, что будет дальше. Для Азербайджана было бы жизненно важным сближение со странами Запада, Турцией и понимание в первую очередь того, что главная угроза его независимости сейчас исходит именно из Москвы. Кроме того, имеются связи с Россией - немалое количество азербайджанцев, которые находятся на территории РФ. Кстати, очень многому вы могли бы научиться, глядя на Грузию. Поскольку Грузия и Россия находились в состоянии войны, то эти процессы ясно представлены. Все грузинские организации на территории России были подготовлены российскими властями и использовались для свержения режима Саакашвили. Российский журналист Михаил Леонтьев сказал, что после выборов в Грузии пришел к власти русский миллиардер Борис Иванович Иванишвили. Понятно, что бизнес того типа, который был у него, не возможен без контроля властей. Он не является свободным бизнесменом западного типа. Он чиновник российский администрации, и его финансовые возможности были использованы для политического свержения правящего режима. Плюс имелась вероятность интервенции России, если бы он проиграл. И Саакашвили, и Шеварднадзе приходили к власти как пророссийские политики, но требования России, в конечном счете, сводились, фактически, к появлению русского генерал-губернатора в Тбилиси, к полному подчинению страны. Ни одно грузинское правительство не могло выполнить до конца требования России. У Грузии нет никаких противоречий с Россией, нет и рычагов давления на нее. У Азербайджана же несколько иная ситуация: он является нефтяной страной. Экономика России не выиграет, если она включит Грузию в свою сферу. Но экономическая выгода от включения Азербайджана в сферу влияния для России велика. Включение в свою орбиту и подчинение нефтегазового сектора Азербайджана для России играет огромное значение. Чем крупнее ваши активы, тем легче вам выжить. Плюс Азербайджан занимает важное геостратегическое положение. Россия имеет и военные, и геополитические, и экономические причины желать подчинения Азербайджана. Если для подчинения Грузии, которая, в принципе, не представляет для нее особой ценности, Россия прилагала такие усилия, то несложно представить какие усилия будут приложены в отношении Азербайджана. Думаю, будут использованы сценарии, которые разыгрывались в отношении Грузии: создание пятой колоны, экономическое давление, задействование азербайджанской диаспоры в России, плюс национальный фактор. Надеюсь, у вашего правительства хватит мудрости каким-то образом выйти из этой ситуации, но пока мои прогнозы не очень оптимистичны для Азербайджана.
- Выходит, что ключ к решению карабахского конфликта находится в руках России. А как насчет геополитического консенсуса мировых держав? США, к примеру?
- Сейчас такой консенсус, в принципе, есть. Вопрос в том, насколько Азербайджан сможет убедить Запад в своей позиции. Потому что у России есть, что предложить вашей стране, и что предложить за вашу страну Западу. Это торг, который включает большое количество опций. Россия во многих ключевых вопросах пошла на уступки Западу. Но они могут захотеть и получить что-то взамен. К примеру, оккупация Россией Южной Осетии и Абхазии после войны 2008 года обошлась без каких-либо осложнений для нее. Статус-кво во многом зависит от договоренностей, которые будут достигнуты между Россией, Западной Европой и США. Кстати, администрация Обамы склонна идти на уступки России, поэтому это не очень хорошо может обернуться для Азербайджана. Азербайджану необходима активная политика, в первую очередь политика на Западе, для того, чтобы объяснить свои позиции, нужно работать на опережение...
- И напоследок я хотел бы спросить вас о том, что может ли повториться "Евромайдан" в Азербайджане в ближайшей перспективе?
- Нет. Сейчас - нет. Он даже в Москве не может повториться. В Украине совершенно особенная ситуация. Хотя надо иметь в виду, что кризисная ситуация в Украине возникла из-за тяжелого экономического положения, влияющего на каждого украинца, отсутствия социальных лифтов, социальной динамики, коррупции, которая была при Януковиче. Значительная часть этих проблем есть и в Азербайджане. В частности, клановость, отсутствие социальных лифтов, коррупция, отсутствие в достаточной степени политических свобод для среднего класса. Но пока протестные настроения, существующие у вас, как мне кажется, не достигли серьезного накала. Хотя, в принципе, такая опасность существует. Это может произойти, если правящий режим в Баку не сможет каким-то образом модернизировать страну, внести социальную динамику (потому что коррупция в Азербайджане намного сильнее, чем в Украине). Если мы говорим об экономической ситуации, то у вас есть нефть, а доходы от нее, в отличие от России, используются благоразумно. Но, в принципе, отсутствие социальной динамики влияет и на экономическую активность. Не нужно искать в событиях в Украине вмешательство внешних сил: невозможно заставить людей подняться на массовые выступления, заставить сидеть на морозе в палатках, за деньги иностранных спонсоров. Да, все это может повториться в Азербайджане. Не думаю, что в ближайшие несколько лет, но в дальнейшей перспективе, если не будет достаточно значимых для населения изменений, то такую ситуацию можно прогнозировать. Плюс имеются национальные противоречия, которые можно легко раздуть в Азербайджане. Украина - мононациональная страна, даже русские, которые там проживают, мало, чем отличаются от украинцев. Но в Азербайджане вполне могут обостриться национальные противоречия. Как мы уже говорили, есть, как минимум, два соседа, которые заинтересованы в дестабилизации Азербайджана - это Иран и Россия. Хотя я не думаю, что Россия будет спонсировать какие-то протестные движения социального типа вроде Майдана. Потому что это в первую очередь представляет опасность для нее, для режима Путина. Но Россия вполне может разыграть национальную карту. Так что даже если массовые выступления типа Украины и произойдут в Азербайджане в ближайшие пять лет, они будут иметь не социальную, а национальную окраску.
Более того, в какой-то степени Северный и Южный Кавказ является Балканами 21 века. Передел мировой политической карты начнется именно с Кавказа. И большой вопрос, сможет ли пережить этот передел Азербайджан - но это тема для другой беседы… Во всем регионе Северного и Южного Кавказа, от границ Индии до Средиземного моря политические и социальные границы в течение ближайших 10-20 лет будут полностью изменены, какие-то границы исчезнут, а какие-то страны расширят свои границы...
Эмиль Мустафаев
- See more at: http://www.minval.az/news/36565/
