Ватикан помогает Тбилиси против Абхазии. Москва не простит Абхазии недовольство Россией.
Интересная и чёткая статья Паата Давитая, лидера партии "Европейские демократы" .
Автора, Паата Давитая, мне так охарактеризовали из Грузии: " из патриотов, есть идеология и, кажется, честен".
Очень интересен момент, о роли Католической церкви в продвижении грузинской позиции по "оккупированным территориям": "В принципе непризнания нам очень серьезно помогла католическая церковь, все сделали".
Москва не простит Абхазии недовольство Россией
Дата: 31/07/2013
Автор: Анано Квачантирадзе, Newposts
Лидер "Европейских демократов" Паата Давитая в интервью с "Ньюпост" говорит о неправильном подходе правительства к беженцам и заявляет, что у грузинской власти нет государственной политики для ведения диалога с абхазами и осетинами.
Паата Давитая обостряет внимание на предположительный кремлевский план в отношении Грузии и абхазов после сочинской Олимпиады.
- Как известно, по заявлению министра по делам беженцев и расселению, беженцам, имеющим доход в 1500 лари и больше, не будет выдаваться пособие по 28 лари. Понятно, что власти не могут выполнить обещание, данное избирателям перед выборами, и поэтому стараются перекрыть все это подобными ухищрениями.
Однако здесь речь идет не о финансах, это увязанное с политическим статусом решение. Что такое 28 лари? Кому это должно хватить? Но если мы отменим пособие беженцу и произведем градацию, у кого есть доходы, а у кого нет, тогда автоматически возникает вопрос статуса беженца. Пособие и статус беженца прописано в международных нормах, той же резолюцией ООН. Там прямо записано, что до возвращения в места постоянного проживания государство должно создать беженцам все надлежащие условия, какие у них были. Государство не создает такие условия, и даже если всю жизнь будет выплачивать эти 28 лари, все равно не возместит то, что было у беженцев. Поэтому государство в долгу перед беженцами.
Есть и другой проблематичный вопрос. Допустим, какое-то количество беженцев работает в государственных ведомствах, в Министерстве внутренних дел, или обороны, и произошло так, что в один прекрасный день потеряло работу. Получается, что они снова должны обратиться за 28 ларовой пенсией, снова должен быть прописан бюджет и т.д. Это просто невообразимо, как они намерены считать и изменить это.
- По той же резолюции ООН, государство обязано платить беженцам компенсацию, несмотря на то, работают они или нет? Кроме того, в случае, если пособие беженцев увязано со статусом, не является ли прекращение выдачи пособия предпосылкой для приостановления статуса?
- Прямо расписано, что государство обязано возместить тот ущерб, который был причинен беженцу. В независимости от того, работает он, или нет. Это имеет принципиальное значение. Когда после войны в Абхазии государство работало над статусом беженцев, вопрос напрямую был увязан со статусом, и тем самым происходит подсчет всего. Государство может прекратить выдачу 28 лари, если возместит имущество, которое беженцы потеряли в результате войны. Условно, дать по 30 или 40 тысячи каждому беженцу, и сказать, что выдает им эту сумму и больше помощи не будет. Ведь все помнят, когда выселили беженцев из гостиницы "Иверия" и дали им определенную сумму, выдачу помощи им не прекращали, поскольку те 10 тысячи долларов не были компенсацией для них.
А теперь взгляните на это с позиции иностранца: есть беженцы, которые не получают никакую помощь, тогда почему они беженцы, почему у них этот статус? Это связано между собой, не будет беженцев, не будет проблемы оккупированных территорий. Именно поэтому последовала острая реакция за этим, лично я на следующий же день сделал заявление. Министерство финансов уже заявило, что этот вопрос не рассматривается и надеюсь, что власти возьмутся за ум. Еще раз повторяю, если будет продолжаться разговор на эту тему, я использую все рычаги, в том числе на международном уровне, чтобы противостоять таким шагам со стороны государства, я разверну очень серьезную кампанию, начиная от заявлений, заканчивая иском против власти Грузии, и уверен, что выиграю его.
- Батоно Паата, несмотря на политику уступки в отношении России, объявленное новой властью Грузии, позиция России не меняется. Параллельно Цхинвальскому региону, российские военные активизировались также и на территории оккупированной Абхазии.
- В связи с олимпийскими играми в Сочи уже происходит ужесточение границы, везде устанавливают видео глаз, есть проблема перемещения населения, указ строгого контроля. Это порождает большое недовольство в Абхазии. Совсем недавно в Сухуми побывал министр обороны России Шойгу, за этим последовала резкая реакция со стороны абхазов, об этом печаталось в абхазской прессе, и скажу почему: Шойгу не встречался ни с кем, речь идет о местном правительстве, что и вызвало недовольство и разговоры о том, что, дескать, нас уже ни во что не ставят, контроль полностью берут русские, мы им не нужны и т.д. Здесь работает два фактора: один, что происходит ужесточение в связи с сочинскими олимпийскими играми, и второй-русским уже не нравится, когда теряются те капиталовложения, которые они делали в Абхазии.
- Правительство России недавно призвало своих граждан не вести бизнес в Абхазии …
- Да, это так, Россия сделала такое заявление, и призвала своих граждан не заниматься бизнесом в Абхазии. Это проблема, но я не думаю, что будут какие-то резкие перемены, поскольку контроль вооруженных сил и ФСБ чрезвычайно большая, а также во внутреннем клане существуют проблемы борьбы за власть.
- В последний период уже весьма активно звучит, что в Абхазии существуют внутренние проблемы в отношении той же России, и есть разнообразие мнений. Что должны сделать грузинские власти с тем, чтобы на таком фоне могли найти общее с абхазами, факт, что у абхазов появилась трещина в отношении России…
- Это очень важный вопрос, и я говорил об этом на заседании Совета безопасности, когда по инициативе президента Саакашвили проводились расширенные заседания, я постоянно ставил вопрос о том, что мы не проводим работу в отношении Абхазии и в частности с людьми, которые выражают недовольство в адрес России. Здесь же должен подчеркнуть, что эти люди не расположены положительно к Грузии, но можно вести с ними работу, и в течение времени это может дать определенные результаты. К сожалению, специалистов этого вопроса в Грузии нет по простой причине: произошла смена поколений, для некоторых это всего лишь работа. Вторая причина в том, что никто не хочет головной боли, знают, что это тяжелые темы. И третья, никто не хочет тратить на это деньги, для тех, кто знает эту тематику сначала до конца, это ясно. Для меня это не работа, для меня это целая жизнь, часть жизни. С тем мнением, о чем я сейчас говорю, все правители согласны после того, как теряют управление. Все, начиная с периода Шеварднадзе, когда находятся во власти, делают только заявления, что все должно разрешиться мирно.
- На это ведь требуется определенная стратегия государства?
- Абхазы превосходно знают, чего хотят. Тем временем у грузинского государства нет никакой стратегии, мы не знаем, чего хотим. Мы хотим встретиться, поговорить, и потом оформить это как большой успех. Поэтому, стратегия в этом направлении - нуль. Так было в условиях предыдущей власти, так же и сегодня. Сегодня мы видим только угождающие заявления в отношении России и являемся очевидцами того, что никакого результата это не дает. Напротив, они еще больше передвигают вглубь линию оккупации, похищают людей. Когда ты слаб, с тобой делают все, что заблагорассудится, а когда видят, что ты сильный в позициях, тогда избегают подобных действий. Когда были расположены блокпосты, тогда хотя бы остерегались так поступать.
- Полагаете, что демонстрация силы ослабит позиции России?
- Мы не должны бояться демонстрации силы, сегодня бытует такой подход, дескать, что делать, не начинать же войну, а пока мы причитаем "что делать", граница России может дойти до Турции…
- Между тем из той же Абхазии весьма часто приезжали к нам для лечения и делали сложные операции, такие отношения более или менее существовали.
- Да, было так, и после этого ФСБ начала проводить очень серьезный контроль. На мой взгляд, это связано с олимпийскими играми, однако факт, что граница реально закрылась. Хорошо, что приезжают для лечения, но вообще эти отношения связаны со многими проблемами, надлежит работать в этом направлении. Например, самый радикальный абхаз, который против русских, сегодня автоматически является нашим союзником. Работа над этим не ведется. Например, скажу, что на YouTube есть кадры, где бывший первый заместитель министра обороны Абхазии говорит, что Россия погубила их, и единственным путем, и окном в Европу для них является Грузия, и что следует сделать все для этого. Речь идет об участнике войны в Абхазии, национальном герое абхазов, мы с нашей стороны не вели работу с этим человеком…
- Еще один вопрос, касающийся темы отношений: идет поколение, которое вообще не видело Абхазию, не имело отношений с ней, то же самое происходит и с абхазами. Есть ли опасность того, что произойдет еще большее отчуждение и размежевание?
- Могу очень просто сказать вам о том же поколении, которое в Грузии, и которое занимает должности. Многие из них говорили мне, что, дескать, все равно это не твое, все равно мы не вернем ее. Такие люди были и в прошлом правительстве, есть и в новом. Есть люди, которые не видели Абхазию, те же студенты, но они горят желанием. К сожалению, на должностях находятся те, кого это не интересует. В конечном итоге все-таки все зависит от первого лица, непременно заработает та инициатива, которая пойдет от первого лица, лично я не смог достичь этого ни с одной первой персоной. Я уверен в этом. Я не смог достичь того, чтобы были выданы санкции на тех преступников, которые присвоили там власть. Говорят о переговорах, как, и с кем вести переговоры? Не хочет человек говорить с тобой. Ну, говорил Закареишвили, что, дескать, они ведут прямой диалог с абхазами и осетинами, так говорит ли кто-нибудь с ним?
- Существуют проблемы, и об этом говорил лично Закареишвили...
- Здесь идет речь не о личностном, они не станут говорить ни с этими, и ни с кем-нибудь еще, это исключено. Там подход на государственном уровне, все жестко определено. К сожалению, у нас, у грузинской стороны есть проблема: мы не знаем, чего хотим, и на сегодня никак не определимся, хотим НАТО, Россию, или Евразийский союз, грыземся друг с другом по пустякам, а там не так, они знают, чего хотят, они хотят независимости.
- Понятно, что есть часть абхазов, которые хотят независимости, и выражают недовольство в адрес России. Однако ведь факт, что Россия все-таки является главным фактором.
- Если мы не будем работать, ничего не получится. Тех, кто откровенно говорит, что проблемой для них является Россия, единицы. Приведу пример, сегодня в Абхазии ничего не работает. Грузины были работящими людьми. Сегодня пожилые люди говорят, что они не смогут ничего сделать, пока грузины не вернутся. Не сработала, например, туристическая инфраструктура, там были заняты грузины и русские. Однако молодежь не знает об этом. В школе произошел такой инцидент: мать одного из учеников абхазка, а отец грузин, у ребенка грузинская фамилия, произошло это в Сухуми. Этому ребенку, речь идет о 8-9 классе, один из педагогов сделал замечание за этническое происхождение. За этим последовала резкая реакция учеников, пришли их родители и заставили педагога уйти из школы. Это даже было темой обсуждения в Абхазии. Одним словом, есть определенная тенденция, следует развивать это, работать, между тем в этом направлении ничего не делается.
Господин Закареишвили встречается с абхазами, проживающими в Аджарии, о каких абхазах идет речь, это же обычные грузины. Когда журналист задал вопрос, с кем у него есть контакты, он ответил, что обычно общается по скайпу. Вы тоже можете войти сейчас в чат и общаться с абхазами. Такое отношение ведь является маразмом. Пусть тот же новый премьер-министр хоть раз говорил о стратегии оккупированных территорий, хоть раз упомянул Абхазию?
- Власти заявляют, что мы должны суметь вести диалог с абхазским и осетинским народом, и что только путем мирных отношений и диалога можно достичь урегулирования проблем.
- Да, пожалуй, это и было обещание, которое дали народу, так пусть идут и говорят. Ни одна власть не сможет вести разговор.
- Тогда где Вы видите возможность того, чтобы абхазы пошли на диалог, если ни одна власть не сможет добиться этого, и какие должны создаться условия с тем, чтобы состоялся диалог между абхазами и грузинами, осетинами и грузинами…
- Они уважают сильных и авторитетных личностей. Я имею ввиду сильных, когда имеют место принципиальные подходы. Скажу вам простую вещь, мне всё говорят, что с тобой мол, будем говорить, потому, что ты воевал с оружием в руках, так же как и мы, ты защищал свое, а мы свое, понятен же этот подход? Приведу один пример, который чрезвычайно удивил меня, в частности строительство Лазики. Будучи в парламенте, я был против строительства Лазики, и проголосовал против этого. Спустя некоторое время я увидел, что в абхазской прессе поднялся ажиотаж вокруг этой темы, даже совет безопасности Абхазии рассмотрел вопрос. В частности разговор был о том, что, дескать, строится город на берегу моря, что это сулит нам, мы слышали, что тем абхазам, которые примут участие в строительстве, грузины дают кредиты, и дадут квартиру в Лазике. Мы обязательно должны по военному плану усилить Сухуми, иначе погибнем, наша государственность распадется. Вот это было там предметом обсуждения, и лично я даже не думал, что за строительством Лазики могло такое последовать. Даже здесь не обсуждалась тема, что кто-то даст абхазам кредит. Это мнение появилось собственно среди абхазов. Это мощный подход, некоторые сильным и агрессивным подходом считают только войну. Например, продовольствие и одежда в Абхазию поступает из Грузии, каждую неделю на рынок Лило приезжают примерно 5-6 маршрутных такси, увозят и продают товар на сухумском рынке. Можно ведь это использовать?
Лазика должна была строиться на границе. Абхазские власти полагают, что у них там безработица, а здесь их, как рабочих, будут носить на руках, а потом скажут, иди, мол, живи в своем доме, я не иду вслед за тобой. А теперь представьте, сидит человек где-то в Окуми, в протертой солдатской гимнастерке и китайских тапочках, а на этом берегу моря видит построенный, освещенный Лазика, со своими небоскребами, с ума ведь может сойти от этого?
Понятно, что все это было на уровне идей, но сегодня уже даже на уровне идей ничего не происходит, напротив, у беженцев отбирают даже эти 28 лари. Представьте себе, что скажут абхазы и осетины, узнав о том, что нынешние грузинские власти не дают своим беженцам, а отбирают пособие у тех, кого они изгнали, у тех, которые защищали свою национальность, и что собственно они сделают для абхазов и осетин? У них возникнет этот вопрос, и аргумента у нас нет.
- Что должно стать первым шагом?
- Должна быть определена государственная политика. Возьмем Карабах, Алиев поставил вопрос на таком уровне, что даже сделать заявление о признании независимости никто не смеет, они от всех, кто бы ни был, требуют ответа, объявляют персоной нон-грата, даже представитель европейского парламента оказался в том списке. Таков государственный подход, да, пожалуй, конфликт заморожен, но работает стимул.
Многие грузинские эксперты, которые носят очки и ходят с длинной цепочкой на очках, в свое время утверждали, что Россия не признает независимость конфликтных регионов, что это будет во вред для нее самой, ну как, признала Россия, или нет? И другие страны признают, если мы не будем относиться к вопросу с умом. Бывает такое, когда формируется принцип невозможности сосуществования, когда нам говорят: что делать, если грузины и абхазы не могут жить вместе? В принципе непризнания нам очень серьезно помогла католическая церковь, все сделали, большие результаты дали те же вояжи президента, однако это временное явление. Никто не знает, как поступит Европа. Если мы начнем говорить о том, что россияне наши друзья, а с беженцев снимем статус, то почему Европа должна воевать за нас?
Вместе с тем, я вижу проблему, что после олимпийских игр и у грузин, и у абхазов будут серьезные проблемы. Когда Россия завершит Олимпиаду, начнет проводить очень жесткие действия в отношении нас и абхазов.
- Что Вы подразумеваете, будут поставлены какие-нибудь конкретные условия?
- Россия полагала, что Иванишвили сделает конкретные шаги, сегодня Иванишвили не простят пиар-шаги в направлении НАТО, а абхазам не простят недовольства к России, для них главное завершить эти олимпийские игры. Почему дедлайном начала Евразийского союза выбран 2015 год - только для того, чтобы это произошло после Олимпиады.
Автора, Паата Давитая, мне так охарактеризовали из Грузии: " из патриотов, есть идеология и, кажется, честен".
Очень интересен момент, о роли Католической церкви в продвижении грузинской позиции по "оккупированным территориям": "В принципе непризнания нам очень серьезно помогла католическая церковь, все сделали".
Москва не простит Абхазии недовольство Россией
Дата: 31/07/2013
Автор: Анано Квачантирадзе, Newposts
Лидер "Европейских демократов" Паата Давитая в интервью с "Ньюпост" говорит о неправильном подходе правительства к беженцам и заявляет, что у грузинской власти нет государственной политики для ведения диалога с абхазами и осетинами.
Паата Давитая обостряет внимание на предположительный кремлевский план в отношении Грузии и абхазов после сочинской Олимпиады.
- Как известно, по заявлению министра по делам беженцев и расселению, беженцам, имеющим доход в 1500 лари и больше, не будет выдаваться пособие по 28 лари. Понятно, что власти не могут выполнить обещание, данное избирателям перед выборами, и поэтому стараются перекрыть все это подобными ухищрениями.
Однако здесь речь идет не о финансах, это увязанное с политическим статусом решение. Что такое 28 лари? Кому это должно хватить? Но если мы отменим пособие беженцу и произведем градацию, у кого есть доходы, а у кого нет, тогда автоматически возникает вопрос статуса беженца. Пособие и статус беженца прописано в международных нормах, той же резолюцией ООН. Там прямо записано, что до возвращения в места постоянного проживания государство должно создать беженцам все надлежащие условия, какие у них были. Государство не создает такие условия, и даже если всю жизнь будет выплачивать эти 28 лари, все равно не возместит то, что было у беженцев. Поэтому государство в долгу перед беженцами.
Есть и другой проблематичный вопрос. Допустим, какое-то количество беженцев работает в государственных ведомствах, в Министерстве внутренних дел, или обороны, и произошло так, что в один прекрасный день потеряло работу. Получается, что они снова должны обратиться за 28 ларовой пенсией, снова должен быть прописан бюджет и т.д. Это просто невообразимо, как они намерены считать и изменить это.
- По той же резолюции ООН, государство обязано платить беженцам компенсацию, несмотря на то, работают они или нет? Кроме того, в случае, если пособие беженцев увязано со статусом, не является ли прекращение выдачи пособия предпосылкой для приостановления статуса?
- Прямо расписано, что государство обязано возместить тот ущерб, который был причинен беженцу. В независимости от того, работает он, или нет. Это имеет принципиальное значение. Когда после войны в Абхазии государство работало над статусом беженцев, вопрос напрямую был увязан со статусом, и тем самым происходит подсчет всего. Государство может прекратить выдачу 28 лари, если возместит имущество, которое беженцы потеряли в результате войны. Условно, дать по 30 или 40 тысячи каждому беженцу, и сказать, что выдает им эту сумму и больше помощи не будет. Ведь все помнят, когда выселили беженцев из гостиницы "Иверия" и дали им определенную сумму, выдачу помощи им не прекращали, поскольку те 10 тысячи долларов не были компенсацией для них.
А теперь взгляните на это с позиции иностранца: есть беженцы, которые не получают никакую помощь, тогда почему они беженцы, почему у них этот статус? Это связано между собой, не будет беженцев, не будет проблемы оккупированных территорий. Именно поэтому последовала острая реакция за этим, лично я на следующий же день сделал заявление. Министерство финансов уже заявило, что этот вопрос не рассматривается и надеюсь, что власти возьмутся за ум. Еще раз повторяю, если будет продолжаться разговор на эту тему, я использую все рычаги, в том числе на международном уровне, чтобы противостоять таким шагам со стороны государства, я разверну очень серьезную кампанию, начиная от заявлений, заканчивая иском против власти Грузии, и уверен, что выиграю его.
- Батоно Паата, несмотря на политику уступки в отношении России, объявленное новой властью Грузии, позиция России не меняется. Параллельно Цхинвальскому региону, российские военные активизировались также и на территории оккупированной Абхазии.
- В связи с олимпийскими играми в Сочи уже происходит ужесточение границы, везде устанавливают видео глаз, есть проблема перемещения населения, указ строгого контроля. Это порождает большое недовольство в Абхазии. Совсем недавно в Сухуми побывал министр обороны России Шойгу, за этим последовала резкая реакция со стороны абхазов, об этом печаталось в абхазской прессе, и скажу почему: Шойгу не встречался ни с кем, речь идет о местном правительстве, что и вызвало недовольство и разговоры о том, что, дескать, нас уже ни во что не ставят, контроль полностью берут русские, мы им не нужны и т.д. Здесь работает два фактора: один, что происходит ужесточение в связи с сочинскими олимпийскими играми, и второй-русским уже не нравится, когда теряются те капиталовложения, которые они делали в Абхазии.
- Правительство России недавно призвало своих граждан не вести бизнес в Абхазии …
- Да, это так, Россия сделала такое заявление, и призвала своих граждан не заниматься бизнесом в Абхазии. Это проблема, но я не думаю, что будут какие-то резкие перемены, поскольку контроль вооруженных сил и ФСБ чрезвычайно большая, а также во внутреннем клане существуют проблемы борьбы за власть.
- В последний период уже весьма активно звучит, что в Абхазии существуют внутренние проблемы в отношении той же России, и есть разнообразие мнений. Что должны сделать грузинские власти с тем, чтобы на таком фоне могли найти общее с абхазами, факт, что у абхазов появилась трещина в отношении России…
- Это очень важный вопрос, и я говорил об этом на заседании Совета безопасности, когда по инициативе президента Саакашвили проводились расширенные заседания, я постоянно ставил вопрос о том, что мы не проводим работу в отношении Абхазии и в частности с людьми, которые выражают недовольство в адрес России. Здесь же должен подчеркнуть, что эти люди не расположены положительно к Грузии, но можно вести с ними работу, и в течение времени это может дать определенные результаты. К сожалению, специалистов этого вопроса в Грузии нет по простой причине: произошла смена поколений, для некоторых это всего лишь работа. Вторая причина в том, что никто не хочет головной боли, знают, что это тяжелые темы. И третья, никто не хочет тратить на это деньги, для тех, кто знает эту тематику сначала до конца, это ясно. Для меня это не работа, для меня это целая жизнь, часть жизни. С тем мнением, о чем я сейчас говорю, все правители согласны после того, как теряют управление. Все, начиная с периода Шеварднадзе, когда находятся во власти, делают только заявления, что все должно разрешиться мирно.
- На это ведь требуется определенная стратегия государства?
- Абхазы превосходно знают, чего хотят. Тем временем у грузинского государства нет никакой стратегии, мы не знаем, чего хотим. Мы хотим встретиться, поговорить, и потом оформить это как большой успех. Поэтому, стратегия в этом направлении - нуль. Так было в условиях предыдущей власти, так же и сегодня. Сегодня мы видим только угождающие заявления в отношении России и являемся очевидцами того, что никакого результата это не дает. Напротив, они еще больше передвигают вглубь линию оккупации, похищают людей. Когда ты слаб, с тобой делают все, что заблагорассудится, а когда видят, что ты сильный в позициях, тогда избегают подобных действий. Когда были расположены блокпосты, тогда хотя бы остерегались так поступать.
- Полагаете, что демонстрация силы ослабит позиции России?
- Мы не должны бояться демонстрации силы, сегодня бытует такой подход, дескать, что делать, не начинать же войну, а пока мы причитаем "что делать", граница России может дойти до Турции…
- Между тем из той же Абхазии весьма часто приезжали к нам для лечения и делали сложные операции, такие отношения более или менее существовали.
- Да, было так, и после этого ФСБ начала проводить очень серьезный контроль. На мой взгляд, это связано с олимпийскими играми, однако факт, что граница реально закрылась. Хорошо, что приезжают для лечения, но вообще эти отношения связаны со многими проблемами, надлежит работать в этом направлении. Например, самый радикальный абхаз, который против русских, сегодня автоматически является нашим союзником. Работа над этим не ведется. Например, скажу, что на YouTube есть кадры, где бывший первый заместитель министра обороны Абхазии говорит, что Россия погубила их, и единственным путем, и окном в Европу для них является Грузия, и что следует сделать все для этого. Речь идет об участнике войны в Абхазии, национальном герое абхазов, мы с нашей стороны не вели работу с этим человеком…
- Еще один вопрос, касающийся темы отношений: идет поколение, которое вообще не видело Абхазию, не имело отношений с ней, то же самое происходит и с абхазами. Есть ли опасность того, что произойдет еще большее отчуждение и размежевание?
- Могу очень просто сказать вам о том же поколении, которое в Грузии, и которое занимает должности. Многие из них говорили мне, что, дескать, все равно это не твое, все равно мы не вернем ее. Такие люди были и в прошлом правительстве, есть и в новом. Есть люди, которые не видели Абхазию, те же студенты, но они горят желанием. К сожалению, на должностях находятся те, кого это не интересует. В конечном итоге все-таки все зависит от первого лица, непременно заработает та инициатива, которая пойдет от первого лица, лично я не смог достичь этого ни с одной первой персоной. Я уверен в этом. Я не смог достичь того, чтобы были выданы санкции на тех преступников, которые присвоили там власть. Говорят о переговорах, как, и с кем вести переговоры? Не хочет человек говорить с тобой. Ну, говорил Закареишвили, что, дескать, они ведут прямой диалог с абхазами и осетинами, так говорит ли кто-нибудь с ним?
- Существуют проблемы, и об этом говорил лично Закареишвили...
- Здесь идет речь не о личностном, они не станут говорить ни с этими, и ни с кем-нибудь еще, это исключено. Там подход на государственном уровне, все жестко определено. К сожалению, у нас, у грузинской стороны есть проблема: мы не знаем, чего хотим, и на сегодня никак не определимся, хотим НАТО, Россию, или Евразийский союз, грыземся друг с другом по пустякам, а там не так, они знают, чего хотят, они хотят независимости.
- Понятно, что есть часть абхазов, которые хотят независимости, и выражают недовольство в адрес России. Однако ведь факт, что Россия все-таки является главным фактором.
- Если мы не будем работать, ничего не получится. Тех, кто откровенно говорит, что проблемой для них является Россия, единицы. Приведу пример, сегодня в Абхазии ничего не работает. Грузины были работящими людьми. Сегодня пожилые люди говорят, что они не смогут ничего сделать, пока грузины не вернутся. Не сработала, например, туристическая инфраструктура, там были заняты грузины и русские. Однако молодежь не знает об этом. В школе произошел такой инцидент: мать одного из учеников абхазка, а отец грузин, у ребенка грузинская фамилия, произошло это в Сухуми. Этому ребенку, речь идет о 8-9 классе, один из педагогов сделал замечание за этническое происхождение. За этим последовала резкая реакция учеников, пришли их родители и заставили педагога уйти из школы. Это даже было темой обсуждения в Абхазии. Одним словом, есть определенная тенденция, следует развивать это, работать, между тем в этом направлении ничего не делается.
Господин Закареишвили встречается с абхазами, проживающими в Аджарии, о каких абхазах идет речь, это же обычные грузины. Когда журналист задал вопрос, с кем у него есть контакты, он ответил, что обычно общается по скайпу. Вы тоже можете войти сейчас в чат и общаться с абхазами. Такое отношение ведь является маразмом. Пусть тот же новый премьер-министр хоть раз говорил о стратегии оккупированных территорий, хоть раз упомянул Абхазию?
- Власти заявляют, что мы должны суметь вести диалог с абхазским и осетинским народом, и что только путем мирных отношений и диалога можно достичь урегулирования проблем.
- Да, пожалуй, это и было обещание, которое дали народу, так пусть идут и говорят. Ни одна власть не сможет вести разговор.
- Тогда где Вы видите возможность того, чтобы абхазы пошли на диалог, если ни одна власть не сможет добиться этого, и какие должны создаться условия с тем, чтобы состоялся диалог между абхазами и грузинами, осетинами и грузинами…
- Они уважают сильных и авторитетных личностей. Я имею ввиду сильных, когда имеют место принципиальные подходы. Скажу вам простую вещь, мне всё говорят, что с тобой мол, будем говорить, потому, что ты воевал с оружием в руках, так же как и мы, ты защищал свое, а мы свое, понятен же этот подход? Приведу один пример, который чрезвычайно удивил меня, в частности строительство Лазики. Будучи в парламенте, я был против строительства Лазики, и проголосовал против этого. Спустя некоторое время я увидел, что в абхазской прессе поднялся ажиотаж вокруг этой темы, даже совет безопасности Абхазии рассмотрел вопрос. В частности разговор был о том, что, дескать, строится город на берегу моря, что это сулит нам, мы слышали, что тем абхазам, которые примут участие в строительстве, грузины дают кредиты, и дадут квартиру в Лазике. Мы обязательно должны по военному плану усилить Сухуми, иначе погибнем, наша государственность распадется. Вот это было там предметом обсуждения, и лично я даже не думал, что за строительством Лазики могло такое последовать. Даже здесь не обсуждалась тема, что кто-то даст абхазам кредит. Это мнение появилось собственно среди абхазов. Это мощный подход, некоторые сильным и агрессивным подходом считают только войну. Например, продовольствие и одежда в Абхазию поступает из Грузии, каждую неделю на рынок Лило приезжают примерно 5-6 маршрутных такси, увозят и продают товар на сухумском рынке. Можно ведь это использовать?
Лазика должна была строиться на границе. Абхазские власти полагают, что у них там безработица, а здесь их, как рабочих, будут носить на руках, а потом скажут, иди, мол, живи в своем доме, я не иду вслед за тобой. А теперь представьте, сидит человек где-то в Окуми, в протертой солдатской гимнастерке и китайских тапочках, а на этом берегу моря видит построенный, освещенный Лазика, со своими небоскребами, с ума ведь может сойти от этого?
Понятно, что все это было на уровне идей, но сегодня уже даже на уровне идей ничего не происходит, напротив, у беженцев отбирают даже эти 28 лари. Представьте себе, что скажут абхазы и осетины, узнав о том, что нынешние грузинские власти не дают своим беженцам, а отбирают пособие у тех, кого они изгнали, у тех, которые защищали свою национальность, и что собственно они сделают для абхазов и осетин? У них возникнет этот вопрос, и аргумента у нас нет.
- Что должно стать первым шагом?
- Должна быть определена государственная политика. Возьмем Карабах, Алиев поставил вопрос на таком уровне, что даже сделать заявление о признании независимости никто не смеет, они от всех, кто бы ни был, требуют ответа, объявляют персоной нон-грата, даже представитель европейского парламента оказался в том списке. Таков государственный подход, да, пожалуй, конфликт заморожен, но работает стимул.
Многие грузинские эксперты, которые носят очки и ходят с длинной цепочкой на очках, в свое время утверждали, что Россия не признает независимость конфликтных регионов, что это будет во вред для нее самой, ну как, признала Россия, или нет? И другие страны признают, если мы не будем относиться к вопросу с умом. Бывает такое, когда формируется принцип невозможности сосуществования, когда нам говорят: что делать, если грузины и абхазы не могут жить вместе? В принципе непризнания нам очень серьезно помогла католическая церковь, все сделали, большие результаты дали те же вояжи президента, однако это временное явление. Никто не знает, как поступит Европа. Если мы начнем говорить о том, что россияне наши друзья, а с беженцев снимем статус, то почему Европа должна воевать за нас?
Вместе с тем, я вижу проблему, что после олимпийских игр и у грузин, и у абхазов будут серьезные проблемы. Когда Россия завершит Олимпиаду, начнет проводить очень жесткие действия в отношении нас и абхазов.
- Что Вы подразумеваете, будут поставлены какие-нибудь конкретные условия?
- Россия полагала, что Иванишвили сделает конкретные шаги, сегодня Иванишвили не простят пиар-шаги в направлении НАТО, а абхазам не простят недовольства к России, для них главное завершить эти олимпийские игры. Почему дедлайном начала Евразийского союза выбран 2015 год - только для того, чтобы это произошло после Олимпиады.