«Их всех уже расстреляли»
2013-12-09 Авраам Шмулевич
«Их всех уже расстреляли».
Часть первая. Часть вторая. Часть третья. Каждый чеченец был врагом.
Часть четвертая. Как боевикам удалось захватить город? Часть пятая. Отдать заложников.
Вячеслав Измайлов - Но уехать из Чечни оказалось не так-то просто. Штаб бригады находился в г. Буденновске, и я поехал туда, что бы получить деньги, я в течение пяти месяцев не получал денежного и вещевого довольствия, жил на гонорары из "Новой Газеты". Но в штабе мне денег не дают, говорят каждый день - приходите завтра, а уже зима, спать негде! Но, к счастью, я случайно встретил Тихомирова, заместителя Квашнина по боевой подготовке, единственного генерала, который ко мне хорошо относился. Он выслушал меня, отдал приказ - и в тот же день мне все выдали, и я уехал в Москву. Квашнин, между тем, стал Начальником Генштаба, и меня полтора года продержали за штатом.
Авраам Шмулевич - Что это значит?
В.И. - Офицеру платят зарплату, но у него нет конкретного круга обязанностей. За штатом могут держать в обычных условиях до двух месяцев, при переводе из горячих точек - полгода, а меня продержали полтора! Я числился в 27 десантной бригаде. Зарплату, полагающуюся мне, правда, тоже не платили в течении полугода! В конце концов, Дима Муратов, главный редактор "Новой Газеты", позвонил в часть, представился помощником Батурина, секретаря Совета Обороны, и "приказал" разобраться. И сразу же все выплатили!
А.Ш.- То есть, прямо так нагло выдал себя за секретаря Совета Обороны, и все?!
В.И. - Да! Потом он меня с самим Батуриным свел, рассказал о моей работе. В общем, в часть я не ходил, и стал заниматься только освобождением пленных, но уже как журналист "Новой Газеты".
А.Ш.- Как Вы это делали?
В.И.-Я начал искать подходы. Я писал Масхадову, организовывал письма от матерей, жен и детей, сам возил Масхадову эти письма в Чечню.
А.Ш. - Вас кто-то направлял туда?
В.И. - Нет, я ездил на свой страх и риск. Самолетом до Ингушетии, оттуда до границы с Чечней, там меня встречали мои люди, я им звонил заранее/
А.Ш. - Что значит Ваши люди?
В.И. - Те чеченцы, кому я когда-то помогал.
А.Ш. - Вы платили им?
В.И. - Нет! А как я мог платить, сам зарплату не получал!
А.Ш. -Вы нелегально переходили границу?
В.И. - Нет, на постах меня все узнавали, даже оружие давали. "Ты, что - говорят, - без оружия?! Вот тебе автомат!"
А.Ш. - Это чеченцы. А русские пограничники?
В.И. - А русских никаких там и в помине не было.
А.Ш. - Россия ведь воюет с Чечней! И что, граница никак не охранялась?
В.И. - Со стороны Ставрополья еще как-то охранялась. Со стороны Дагестана и Ингушетии - никак. Иди свободно в Ингушетию, а потом хоть куда. Воруй людей и завози их в Чечню пачками.
А.Ш. - Что они и делают!
В.И. -Да. А также ингуши делают и другие тоже.
Несколько раз я ездил к ВахеАрсанову, вице-президенту Чечни. Еще когда я был в Грозном, прикомандирован к Комендатуре, боевики говорили мне: "Ты думаешь, почему тебя тогда не убили? Скажи спасибо Вахе, когда ты поехал тогда на броне, тебя хотели снять, а он дал приказ не стрелять в "лысого майора". Я решил использовать это как предлог, и сказал, что хочу с ним встретиться, узнать, так ли все было. И вот мы встретились, Он подтвердил: "Да, я дал приказ в тебя не стрелять, поскольку знал, как ты себя вел по отношению к населению". Я увез в тот раз четверых пленных, из них трое - из моей 205 бригады.
Но перед тем, как уехать, я предупредил его: теперь я буду постоянно к тебе приезжать и просить за наших ребят! И после этого я действительно еще трижды приезжал лично к нему и каждый раз забирал людей. Потом я ездил к Масхадову, забирал у него. И даже к СалмануРадуеву приезжал.
А.Ш. - Почему "даже"?
В.И. - Потому что он считался тогда самым - самым, - самым злым и непримиримым. Впрочем, я быстро понял, что есть и пострашнее его, настоящие убийцы. К Басаеву, который начал сейчас войну в Дагестане, тоже приезжал.
А.Ш. - Вы выкупали пленных, обменивали? Как все это происходило?
В.И. - Нет, я убеждал и просил: Масхадова лично, ВахуАрсанова лично, я показывал письма от матерей, говорил: "она же не виновата, отдай"! Я торговался с ними. Допустим, 5 сентября 1997 я приехал к Масхадову. Он меня принял одного, чеченцев, которые меня сопровождали, не принял. Я говорю: "Я привез письма от матерей. Мне нужно шесть человек, они находятся там-то и там-то." Масхадов спрашивает: "Ты точно знаешь?". Я - "Да. Ты можешь вызвать Магомеда Хатуева, начальника пограничной и таможенной службы, они находятся у него, в пятнадцатом городке, в его ведении". Масхадов говорит: "У нас ведь тоже люди пропали, мне мои чеченские матери голову оторвут! Ты хотя бы одного вытащи!"
А.Ш. - А Вы были с ним на ты?
В.И. - Да. Так вот, я говорю: "Ты же знаешь, когда была война, я спасал людей, кого мог, спас, все, что мог - сделал! Но сейчас - я ведь не прокурор и не судья! И потом, не мне же тебе объяснять - в тюрьмах России есть уголовники-чеченцы, но из тех, кого российские войска захватили во время войны, никого уже нет в живых, их всех расстреляли. Кого я вытащу?!" Он мне отвечает: "Ты и меня пойми: все это, как я тебе отдам, сразу будет по телевидению!" - Я - " Не будет! Отдай так!". - Он: "Ладно, шесть человек не отдам, давай двоих отдам." - Я: "Ну хотя бы половину, троих!". И троих он мне подписал. Я прошу: "Магомеда Хатуева вызови сейчас, он мне завтра скажет, что это не твоя подпись, а завтра я к тебе пройти уже не смогу". Масхадов вызывает Хатуева и дает ему этот приказ. "Когда забирать?" - спрашиваю. "Завтра утром приходи забирать!". Но назавтра меня подвели, и я забрать не смог, забрал послезавтра.
А.Ш. - А что произошло?
В.И. - Да я находился дома у одного чеченца, разгильдяя, так он просто ушел куда-то! А он должен был везти меня. Самому ведь передвигаться было опасно.
На следующий день утром я встречался у него дома с Салманом Радуевым, после встречи сижу, жду его - не приходит! А у меня ведь все ограничено, и материальные средства, и время - если яслишком долго задержусь - меня самого своруют! 5-го сентября у меня была встреча с Масхадовым, 6-го с Радуевым, а 7-го я не выдержал и говорю другому парню: "Поехали к Хатуеву, он мне должен, бумага есть, заберем их"! Забрал я этих людей и на самолет.
А.Ш. - Какой самолет? Было какое-то регулярное сообщение с Чечней?
В.И.- Да. Рейс Москва - Грозный. Масхадов распорядился, чтобы меня и ребят отправили бесплатно.
Но дело в том, что мать одного из пленных находилась в Чечне, и тому человеку, что меня привез, удалось узнать, где она, и он поехал за ней. И вот, двигатели завели, уже должны взлетать, а их все нет! Оставаться дольше в Чечне я не могу - меня самого украдут! А все летчики меня знали, во время августовских боев мы стояли в районе республиканского ГАИ, а три десятиэтажных дома там были ведомственные дома Аэрофлота. Я им помогал, спасал от наших мародеров. Летчики остановили самолет и полчаса ждали, пока не подъедет мать. А одна бортпроводница-чеченка даже накормила за свой счет всех пленных.
А.Ш. -А что, матери остались в Чечене после вывода российских войск?
В.И. - Рассказываю по матерям! Можно сказать, что из-за них я продолжал заниматься заложниками. Когда я уехал из Чечни, то хотел порвать с этим делом, думал, хватит с меня! Но меня все время что-то толкало обратно! Только я приехал в Москву, не успел отдохнуть еще, матери солдат, оставшиеся в Грозном, снова обратились ко мне, нашли мой телефон в Жуковском, и одна из них, Антонина Ивановна Чори приехала ко мне в Москву. Я привел ее в "Новую газету" - где еще было встречаться!? - и она говорит: "После того, как Вы уехали, нас выкинули на улицу, размонтировали казарму, нам не на что жить, там осталось столько матерей! А некоторым просто не на что уехать оттуда!". После того, как российские войска ушли, матерям отдал свой дом Адам Умодаев, помощник губернатора Приморского края России. Отец у него чеченец, мать русская, хотя воспитывала его женщина-чеченка. У него большой двор в Грозном, там два дома стоят, в одном живет его мать и родственники, а второй он отдал российским матерям.
А.Ш. - Чеченец занимает такую должность в России!? И как к нему относятся?
В.И. - Ну, везде ему плохо, и в Чечне и в России! В Приморье ещё нормально, но когда он выезжал в Москву, всегда были проблемы.
В редакции скинулись по кругу, отдали ей деньги. А впоследствии газета занялась организацией им гуманитарной помощи, а я взял на себя ее доставку.
В общей сложности я отвозил помощь пять раз.
Сначала помог Лужков. Были закуплены четыре тонны продуктов и вместе с депутатом Московской городской Думы Московченко мы на военно-транспортной авиации довезли их до Моздока. Дальше я договорился с чеченцами и их машины подъехали к границе в Ставрополье. Наши посты их чуть не расстреляли - все вооруженные, испугались! Но обошлось. В пути я говорю Московченко: "Нас не поймут, если мы в голодный город, где двадцать тысяч детей-сирот, привезем продукты только российским матерям. Если мы хотим оттуда вернуться живыми, давай скажем, что везем помощь в детский дом, а часть - матерям"! Мы все разделили поровну, и две тонны отдали во второй детский дом Грозного.
А.Ш. - Еврейские сироты там есть?
В.И. - Дети там разных национальностей: чеченцы, русские, но евреев, насколько я знаю, нет.
Затем газета кинула кличь по всем предпринимателям, собрали тринадцать тонн. Повезли, кроме меня, Эльвира Николаевна Горюхина, профессор психологии Новосибирского Университета, она потом еще несколько раз ездила в Чечню, и Эдуард Черняев, главный оператор телекомпании ВИД. Его сына, который был телеоператором во "Взгляде" и еще одного журналиста, захватили в заложники. Он хотел предложить бандитам, что бы его обменяли на сына. Дважды он ездил со мной.
А.Ш. - Отдали ему сына?
В.И. - Нет. Но потом мы его все-таки вытащили.
Ездил я и с Сашей Любимовым. Перед поездкой его и Куликов, министр внутренних дел, и Рыбкин, и Березовский предупреждали, что бы он не ехал, оставят его там. Но мне все-таки удалось организовать ему встречу и с Вахой Арсановым, и с Махсадовым, все-таки два его сотрудника находились в заложниках. И из каждой поездки я привозил людей.
А.Ш. - Почему Вам их отдавали?
В.И. - Мне было неловко, что я им никого не привожу взамен. Но все равно, я подговаривал сопровождавших меня чеченцев, что бы они подходили ко всяким должностным лицам: мол, неудобно, он привез продукты для наших детей, давай и ему хоть кого-то отдадим. И сам тоже подходил, к Вахе Арсанову трижды, к Масхадову.
За 1997 год я вывез 30 человек. Последнего, перед самым Новым Годом - Антуана Аракеляна, правозащитника, помощника Галины Старовойтовой. Он поехал в Чечню права защищать, так те, чьи права он защищал, его и украли! И держали в наручниках вместе с четырнадцатилетним чеченским мальчиком.
А.Ш. - Чеченцы держали чеченского мальчика?
В.И. - Там половина всех заложников - чеченцы. Этим бандитам и убийцам, которые крадут сейчас людей, все равно, кого забирать, лишь бы деньги были!
А.Ш. - Похищения людей ради выкупа или продажи в рабство - это давняя традиция среди горцев Кавказа. До русского завоевания это был распространенный и почетный промысел. И даже в советское время горцы иногда похищали людей - в основном русских бомжей и алкоголиков, держали их в неволе и заставляли работать как рабов. Из-за царившей там коррупции это проходило безнаказанным, бомжей ведь никто не хватится! И все же, почему именно сейчас началась настоящая волна похищений? В Чечне ведь есть центральное правительство, сильная армия, победившая русскую, почему никто не наводит порядок?
В.И. - Чеченцы, безусловно, боеспособный народ, их армия относительно дисциплинированна, но именно относительно. Я представляю, как с ними можно бороться, хорошо знаю их изъяны, один из которых - каждый чеченец не хочет быть подчиненным, хочет быть командиром, он подчиняется только до поры, до времени. И в каждой группировке командир является командиром лишь до тех пор, пока он дает своим бойцам деньги, дает оружие, дает патроны. Если у тебя всего этого нет - ты уже не командир. Некоторые продавали из дома все для того, что бы закупать оружие и держать какое-либо подразделение. А в настоящее время имеют возможность кормить, платить, давать оружие только те, кто похищает людей и имеет деньги за счет выкупа. Сегодня в Чечне тюрьмы существуют только для безродных людей, для тех, за кем никто не стоит, и у которых ничего нет. Если ты из таких - тогда тебя будут судить шариатским судом! А для тех, кто имеет деньги, оружие, свои боевые части - для таких тюрьма - не тюрьма. Он может делать все, что захочет и по отношению к своим, и по отношению к чужим.
А.Ш. - То есть центрального правительства не существует?
В.И. - Формально оно есть, но фактически Масхадов - один из них. Один из полевых командиров. Если он и отдаст какой-либо приказ, ему не будет подчиняться ни Арби Бараев, ни Радуев.
Басаев на сегодняшний день представляет собой силу. Он не отмечен в похищении людей, продаже оружия, воровстве потому, что он имеет как бы официальный доход, он продает нефть. Брат Басаева Ширвани - министр нефтяной промышленности.
Грозненский нефтеперерабатывающий завод имени Ленина действует сейчас на какую-то часть своей довоенной мощности.
А.Ш. - Он до сих пор так называется?
В.И. - Я не знаю, каково официальное название, но называют его именно так.
Завод дает как-бы госзаказ, то есть это то, что идет лично на Масхадова и его окружение, из этих денег он снабжает охрану и т.п. Из того, что остается, получает свою долю Басаев, Радуев и т.д., вплоть до таких людей, как Магомет Изнауров, был у них такой генерал, командовал охраной нефтепровода/
А.Ш. - Почему был?
В.И. - Сейчас его убрали, наворовал видимо достаточно.
Авраам Шмулевич - Убрали - значит убили?
Вячеслав Измайлов - Нет, сняли с должности. А многих убивают, между ними тоже идет борьба.
«Их всех уже расстреляли».
Часть первая. Часть вторая. Часть третья. Каждый чеченец был врагом.
Часть четвертая. Как боевикам удалось захватить город? Часть пятая. Отдать заложников.
Вячеслав Измайлов - Но уехать из Чечни оказалось не так-то просто. Штаб бригады находился в г. Буденновске, и я поехал туда, что бы получить деньги, я в течение пяти месяцев не получал денежного и вещевого довольствия, жил на гонорары из "Новой Газеты". Но в штабе мне денег не дают, говорят каждый день - приходите завтра, а уже зима, спать негде! Но, к счастью, я случайно встретил Тихомирова, заместителя Квашнина по боевой подготовке, единственного генерала, который ко мне хорошо относился. Он выслушал меня, отдал приказ - и в тот же день мне все выдали, и я уехал в Москву. Квашнин, между тем, стал Начальником Генштаба, и меня полтора года продержали за штатом.
Авраам Шмулевич - Что это значит?
В.И. - Офицеру платят зарплату, но у него нет конкретного круга обязанностей. За штатом могут держать в обычных условиях до двух месяцев, при переводе из горячих точек - полгода, а меня продержали полтора! Я числился в 27 десантной бригаде. Зарплату, полагающуюся мне, правда, тоже не платили в течении полугода! В конце концов, Дима Муратов, главный редактор "Новой Газеты", позвонил в часть, представился помощником Батурина, секретаря Совета Обороны, и "приказал" разобраться. И сразу же все выплатили!
А.Ш.- То есть, прямо так нагло выдал себя за секретаря Совета Обороны, и все?!
В.И. - Да! Потом он меня с самим Батуриным свел, рассказал о моей работе. В общем, в часть я не ходил, и стал заниматься только освобождением пленных, но уже как журналист "Новой Газеты".
А.Ш.- Как Вы это делали?
В.И.-Я начал искать подходы. Я писал Масхадову, организовывал письма от матерей, жен и детей, сам возил Масхадову эти письма в Чечню.
А.Ш. - Вас кто-то направлял туда?
В.И. - Нет, я ездил на свой страх и риск. Самолетом до Ингушетии, оттуда до границы с Чечней, там меня встречали мои люди, я им звонил заранее/
А.Ш. - Что значит Ваши люди?
В.И. - Те чеченцы, кому я когда-то помогал.
А.Ш. - Вы платили им?
В.И. - Нет! А как я мог платить, сам зарплату не получал!
А.Ш. -Вы нелегально переходили границу?
В.И. - Нет, на постах меня все узнавали, даже оружие давали. "Ты, что - говорят, - без оружия?! Вот тебе автомат!"
А.Ш. - Это чеченцы. А русские пограничники?
В.И. - А русских никаких там и в помине не было.
А.Ш. - Россия ведь воюет с Чечней! И что, граница никак не охранялась?
В.И. - Со стороны Ставрополья еще как-то охранялась. Со стороны Дагестана и Ингушетии - никак. Иди свободно в Ингушетию, а потом хоть куда. Воруй людей и завози их в Чечню пачками.
А.Ш. - Что они и делают!
В.И. -Да. А также ингуши делают и другие тоже.
Несколько раз я ездил к ВахеАрсанову, вице-президенту Чечни. Еще когда я был в Грозном, прикомандирован к Комендатуре, боевики говорили мне: "Ты думаешь, почему тебя тогда не убили? Скажи спасибо Вахе, когда ты поехал тогда на броне, тебя хотели снять, а он дал приказ не стрелять в "лысого майора". Я решил использовать это как предлог, и сказал, что хочу с ним встретиться, узнать, так ли все было. И вот мы встретились, Он подтвердил: "Да, я дал приказ в тебя не стрелять, поскольку знал, как ты себя вел по отношению к населению". Я увез в тот раз четверых пленных, из них трое - из моей 205 бригады.
Но перед тем, как уехать, я предупредил его: теперь я буду постоянно к тебе приезжать и просить за наших ребят! И после этого я действительно еще трижды приезжал лично к нему и каждый раз забирал людей. Потом я ездил к Масхадову, забирал у него. И даже к СалмануРадуеву приезжал.
А.Ш. - Почему "даже"?
В.И. - Потому что он считался тогда самым - самым, - самым злым и непримиримым. Впрочем, я быстро понял, что есть и пострашнее его, настоящие убийцы. К Басаеву, который начал сейчас войну в Дагестане, тоже приезжал.
А.Ш. - Вы выкупали пленных, обменивали? Как все это происходило?
В.И. - Нет, я убеждал и просил: Масхадова лично, ВахуАрсанова лично, я показывал письма от матерей, говорил: "она же не виновата, отдай"! Я торговался с ними. Допустим, 5 сентября 1997 я приехал к Масхадову. Он меня принял одного, чеченцев, которые меня сопровождали, не принял. Я говорю: "Я привез письма от матерей. Мне нужно шесть человек, они находятся там-то и там-то." Масхадов спрашивает: "Ты точно знаешь?". Я - "Да. Ты можешь вызвать Магомеда Хатуева, начальника пограничной и таможенной службы, они находятся у него, в пятнадцатом городке, в его ведении". Масхадов говорит: "У нас ведь тоже люди пропали, мне мои чеченские матери голову оторвут! Ты хотя бы одного вытащи!"
А.Ш. - А Вы были с ним на ты?
В.И. - Да. Так вот, я говорю: "Ты же знаешь, когда была война, я спасал людей, кого мог, спас, все, что мог - сделал! Но сейчас - я ведь не прокурор и не судья! И потом, не мне же тебе объяснять - в тюрьмах России есть уголовники-чеченцы, но из тех, кого российские войска захватили во время войны, никого уже нет в живых, их всех расстреляли. Кого я вытащу?!" Он мне отвечает: "Ты и меня пойми: все это, как я тебе отдам, сразу будет по телевидению!" - Я - " Не будет! Отдай так!". - Он: "Ладно, шесть человек не отдам, давай двоих отдам." - Я: "Ну хотя бы половину, троих!". И троих он мне подписал. Я прошу: "Магомеда Хатуева вызови сейчас, он мне завтра скажет, что это не твоя подпись, а завтра я к тебе пройти уже не смогу". Масхадов вызывает Хатуева и дает ему этот приказ. "Когда забирать?" - спрашиваю. "Завтра утром приходи забирать!". Но назавтра меня подвели, и я забрать не смог, забрал послезавтра.
А.Ш. - А что произошло?
В.И. - Да я находился дома у одного чеченца, разгильдяя, так он просто ушел куда-то! А он должен был везти меня. Самому ведь передвигаться было опасно.
На следующий день утром я встречался у него дома с Салманом Радуевым, после встречи сижу, жду его - не приходит! А у меня ведь все ограничено, и материальные средства, и время - если яслишком долго задержусь - меня самого своруют! 5-го сентября у меня была встреча с Масхадовым, 6-го с Радуевым, а 7-го я не выдержал и говорю другому парню: "Поехали к Хатуеву, он мне должен, бумага есть, заберем их"! Забрал я этих людей и на самолет.
А.Ш. - Какой самолет? Было какое-то регулярное сообщение с Чечней?
В.И.- Да. Рейс Москва - Грозный. Масхадов распорядился, чтобы меня и ребят отправили бесплатно.
Но дело в том, что мать одного из пленных находилась в Чечне, и тому человеку, что меня привез, удалось узнать, где она, и он поехал за ней. И вот, двигатели завели, уже должны взлетать, а их все нет! Оставаться дольше в Чечне я не могу - меня самого украдут! А все летчики меня знали, во время августовских боев мы стояли в районе республиканского ГАИ, а три десятиэтажных дома там были ведомственные дома Аэрофлота. Я им помогал, спасал от наших мародеров. Летчики остановили самолет и полчаса ждали, пока не подъедет мать. А одна бортпроводница-чеченка даже накормила за свой счет всех пленных.
А.Ш. -А что, матери остались в Чечене после вывода российских войск?
В.И. - Рассказываю по матерям! Можно сказать, что из-за них я продолжал заниматься заложниками. Когда я уехал из Чечни, то хотел порвать с этим делом, думал, хватит с меня! Но меня все время что-то толкало обратно! Только я приехал в Москву, не успел отдохнуть еще, матери солдат, оставшиеся в Грозном, снова обратились ко мне, нашли мой телефон в Жуковском, и одна из них, Антонина Ивановна Чори приехала ко мне в Москву. Я привел ее в "Новую газету" - где еще было встречаться!? - и она говорит: "После того, как Вы уехали, нас выкинули на улицу, размонтировали казарму, нам не на что жить, там осталось столько матерей! А некоторым просто не на что уехать оттуда!". После того, как российские войска ушли, матерям отдал свой дом Адам Умодаев, помощник губернатора Приморского края России. Отец у него чеченец, мать русская, хотя воспитывала его женщина-чеченка. У него большой двор в Грозном, там два дома стоят, в одном живет его мать и родственники, а второй он отдал российским матерям.
А.Ш. - Чеченец занимает такую должность в России!? И как к нему относятся?
В.И. - Ну, везде ему плохо, и в Чечне и в России! В Приморье ещё нормально, но когда он выезжал в Москву, всегда были проблемы.
В редакции скинулись по кругу, отдали ей деньги. А впоследствии газета занялась организацией им гуманитарной помощи, а я взял на себя ее доставку.
В общей сложности я отвозил помощь пять раз.
Сначала помог Лужков. Были закуплены четыре тонны продуктов и вместе с депутатом Московской городской Думы Московченко мы на военно-транспортной авиации довезли их до Моздока. Дальше я договорился с чеченцами и их машины подъехали к границе в Ставрополье. Наши посты их чуть не расстреляли - все вооруженные, испугались! Но обошлось. В пути я говорю Московченко: "Нас не поймут, если мы в голодный город, где двадцать тысяч детей-сирот, привезем продукты только российским матерям. Если мы хотим оттуда вернуться живыми, давай скажем, что везем помощь в детский дом, а часть - матерям"! Мы все разделили поровну, и две тонны отдали во второй детский дом Грозного.
А.Ш. - Еврейские сироты там есть?
В.И. - Дети там разных национальностей: чеченцы, русские, но евреев, насколько я знаю, нет.
Затем газета кинула кличь по всем предпринимателям, собрали тринадцать тонн. Повезли, кроме меня, Эльвира Николаевна Горюхина, профессор психологии Новосибирского Университета, она потом еще несколько раз ездила в Чечню, и Эдуард Черняев, главный оператор телекомпании ВИД. Его сына, который был телеоператором во "Взгляде" и еще одного журналиста, захватили в заложники. Он хотел предложить бандитам, что бы его обменяли на сына. Дважды он ездил со мной.
А.Ш. - Отдали ему сына?
В.И. - Нет. Но потом мы его все-таки вытащили.
Ездил я и с Сашей Любимовым. Перед поездкой его и Куликов, министр внутренних дел, и Рыбкин, и Березовский предупреждали, что бы он не ехал, оставят его там. Но мне все-таки удалось организовать ему встречу и с Вахой Арсановым, и с Махсадовым, все-таки два его сотрудника находились в заложниках. И из каждой поездки я привозил людей.
А.Ш. - Почему Вам их отдавали?
В.И. - Мне было неловко, что я им никого не привожу взамен. Но все равно, я подговаривал сопровождавших меня чеченцев, что бы они подходили ко всяким должностным лицам: мол, неудобно, он привез продукты для наших детей, давай и ему хоть кого-то отдадим. И сам тоже подходил, к Вахе Арсанову трижды, к Масхадову.
За 1997 год я вывез 30 человек. Последнего, перед самым Новым Годом - Антуана Аракеляна, правозащитника, помощника Галины Старовойтовой. Он поехал в Чечню права защищать, так те, чьи права он защищал, его и украли! И держали в наручниках вместе с четырнадцатилетним чеченским мальчиком.
А.Ш. - Чеченцы держали чеченского мальчика?
В.И. - Там половина всех заложников - чеченцы. Этим бандитам и убийцам, которые крадут сейчас людей, все равно, кого забирать, лишь бы деньги были!
А.Ш. - Похищения людей ради выкупа или продажи в рабство - это давняя традиция среди горцев Кавказа. До русского завоевания это был распространенный и почетный промысел. И даже в советское время горцы иногда похищали людей - в основном русских бомжей и алкоголиков, держали их в неволе и заставляли работать как рабов. Из-за царившей там коррупции это проходило безнаказанным, бомжей ведь никто не хватится! И все же, почему именно сейчас началась настоящая волна похищений? В Чечне ведь есть центральное правительство, сильная армия, победившая русскую, почему никто не наводит порядок?
В.И. - Чеченцы, безусловно, боеспособный народ, их армия относительно дисциплинированна, но именно относительно. Я представляю, как с ними можно бороться, хорошо знаю их изъяны, один из которых - каждый чеченец не хочет быть подчиненным, хочет быть командиром, он подчиняется только до поры, до времени. И в каждой группировке командир является командиром лишь до тех пор, пока он дает своим бойцам деньги, дает оружие, дает патроны. Если у тебя всего этого нет - ты уже не командир. Некоторые продавали из дома все для того, что бы закупать оружие и держать какое-либо подразделение. А в настоящее время имеют возможность кормить, платить, давать оружие только те, кто похищает людей и имеет деньги за счет выкупа. Сегодня в Чечне тюрьмы существуют только для безродных людей, для тех, за кем никто не стоит, и у которых ничего нет. Если ты из таких - тогда тебя будут судить шариатским судом! А для тех, кто имеет деньги, оружие, свои боевые части - для таких тюрьма - не тюрьма. Он может делать все, что захочет и по отношению к своим, и по отношению к чужим.
А.Ш. - То есть центрального правительства не существует?
В.И. - Формально оно есть, но фактически Масхадов - один из них. Один из полевых командиров. Если он и отдаст какой-либо приказ, ему не будет подчиняться ни Арби Бараев, ни Радуев.
Басаев на сегодняшний день представляет собой силу. Он не отмечен в похищении людей, продаже оружия, воровстве потому, что он имеет как бы официальный доход, он продает нефть. Брат Басаева Ширвани - министр нефтяной промышленности.
Грозненский нефтеперерабатывающий завод имени Ленина действует сейчас на какую-то часть своей довоенной мощности.
А.Ш. - Он до сих пор так называется?
В.И. - Я не знаю, каково официальное название, но называют его именно так.
Завод дает как-бы госзаказ, то есть это то, что идет лично на Масхадова и его окружение, из этих денег он снабжает охрану и т.п. Из того, что остается, получает свою долю Басаев, Радуев и т.д., вплоть до таких людей, как Магомет Изнауров, был у них такой генерал, командовал охраной нефтепровода/
А.Ш. - Почему был?
В.И. - Сейчас его убрали, наворовал видимо достаточно.
Авраам Шмулевич - Убрали - значит убили?
Вячеслав Измайлов - Нет, сняли с должности. А многих убивают, между ними тоже идет борьба.