Россия уходит из Ближнего Востока, Россия уходит из мира.
Россия уходит из Ближнего Востока, Россия уходит из мира. Я думаю, что мир без России будет хуже, чем он был с Россией, но это неизбежно.
Ближний Восток: настоящая война. - Передача "В контексте" от 27.06.2012 с моим участием
Война - вот главное слово, которым можно охарактеризовать ситуацию на Ближнем Востоке. Правительства Ирана и Израиля запугивают друг друга силовыми операциями. Сирия сбивает разведывательный турецкий самолет. Избранным президентом Египта стал представитель исламского движения "Братья мусульмане", что многими странами тоже расценивается как угроза миру. Складывается ощущение, что за всеми этими событиями стоит не только интересы государств региона, но и интересы мировых политических сил, и эти интересы могут привести нас к Третьей мировой войне.
Участники дискуссии:
Сергей Кургинян - политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" (из Тель-Авива);
Гейдар Джемаль - председатель Исламского комитета России;
Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике";
Ален Делетроз - вице-президент по Европе Международной кризисной группы;
Авраам Шмулевич - политолог, председатель Международного гиперсионистского движения "За Родину!".
Избранные места из разговоров с друзьями
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ, политолог, председатель Международного Гиперсионистского движения "За Родину!" (Израиль): Во-первых, война на Ближнем Востоке уже идет. Она идет с переменными успехами уже 4 тысячи лет. И сегодня, вчера и позавчера мирные города Израиля подвергаются ракетным обстрелам со стороны Газы. Ракеты эти во многом финансируются и сделаны Ираном. То есть просто сейчас идет ирано-израильская война. Мир предпочитает не замечать этого. Когда убивают евреев, мир почему-то молчит. Но война идет, и такие удары не могут продолжаться долго, и она должна будет выплеснуться во что-то более масштабное.
М. ШЕВЧЕНКО: А что является причиной этой войны, о которой вы говорите? У каждой войны есть какая-то причина. На ваш взгляд?..
А. ШМУЛЕВИЧ: Причина - само собой, создание еврейского государства на древних землях Иудеи. Стратегической целью арабов является уничтожение этого государства.
М. ШЕВЧЕНКО: Гейдар Джахидович, вы согласны с этим анализом?
ГЕЙДАР ДЖЕМАЛЬ, председатель Исламского комитета России: Война на Ближнем Востоке неизбежна. Ее можно отсрочить, а отменить ее невозможно, потому что в этой войне заинтересованы огромные мощные силы, которые далеко выходят за рамки национальных суверенитетов, будь то Иран или Израиль, или Саудовская Аравия и так далее. Это даже не Соединенные Штаты. Есть очень мощный клан международной бюрократии, который сегодня ведет борьбу на истребление против национальных суверенитетов. Это целый пул структур, которые объединены в ООН, в Евросоюз, в НАТО и так далее. Это виртуальные оплоты мирового правительства. До тех пор, пока не будут решены вопросы с национальными суверенитетами, особенно упрямыми…
М. ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Вы хотите сказать, что это виртуальное мировое правительство стоит за тем, о чем говорит Авраам Шмулевич - за конфликтами между палестинцами и евреями, конфликтом между Ираном и Израилем?
Г. ДЖЕМАЛЬ: У Израиля своя повестка дня. Но Израиль выступает в качестве затравщика, провокатора, потому что ему необходимо разжигать дестабилизацию на Ближнем Востоке…
А. ШМУЛЕВИЧ: Гейдар, вы видели географическую карту? 7 миллионов евреев против 200 миллионов арабов. Вы считаете, что мы настолько безумны, чтобы выступать тут какими-то затравщиками-провокаторами?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Израиль - это не 7 миллионов евреев. Это, во-первых, вся еврейская диаспора мира, во-вторых, это Соединенные Штаты, которые являются стратегическим партнером Израиля, без которых вообще политика Израиля была бы невозможна. И кроме того, понятно, что 70 процентов того, что сейчас происходит в плане обмена угроз с Ираном - это, конечно же, создание определенного напряжения, это демагогия. Но помимо Израиля, помимо его игры и помимо создания напряжения со стороны Сирии, Турции, Ирана, Египта, кого угодно, существует неотвратимая логика геополитики: мир идет к войне, и Ближний Восток - это наиболее вероятная часть…
А. ШМУЛЕВИЧ: Представьте себе Европу 1912 года, за два года до начала Первой мировой войны. Мы находимся примерно в этом периоде. Есть какие-то глобальные процессы, которые мы, может быть, не можем понять и не можем понять, кто за ними стоит. Я думаю, что за ними стоит просто Бог, какие-то экономические и социальные законы, которые мы не понимаем. Но смотрите историю мировой политической карты. Каждые 20 - 30 лет происходит ее тотальное обновление. Мировая политическая карта 1912 года, 1918-го, 1939-го, 1941-го, 1959-го и 1961-го, когда проходила деколонизация, распад Советского Союза и так далее. То есть каждые 20 - 30 лет мир меняется кардинально, это некий закон. И сейчас мы уже вошли в эти перемены. И Ближний Восток послужит, скорее всего, как мы видим это сейчас, тем запалом для нового передела мира, которым были в свое время Балканы, 100 лет назад.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, это Балканы нового времени с одной поправкой: когда были Балканы, не было ядерного оружия. Ядерное оружие, я абсолютно в этом уверен, сейчас является мощнейшим фактором стабилизации и некоторого отрезвления даже тех элит, которые новые, и которые только приходят.
А. ШМУЛЕВИЧ: Я думаю, что ядерное оружие ничего не способно сдерживать. В 1912 году тоже были пулеметы и 20 миллионов, которые погибли в Первой мировой войне без всякого ядерного оружия.
М. ШЕВЧЕНКО: Программа "В контексте" на Первом. какую роль Россия должна играть в этой ситуации и каков оптимальный сценарий действий нашей страны. Только что Президент России Владимир Путин совершил большое турне по Ближнему Востоку: был в Израиле, Иордании, Палестинской автономии. Федор, на ваш взгляд, для России какой путь является оптимальным?
А. ШМУЛЕВИЧ: Россия вообще не способна играть никакой роли на Ближнем Востоке. Она не способна даже решить свои собственные проблемы. У вас идет партизанская война на Кавказе, и вы хотите вмешаться в гражданскую войну в Сирии. Кроме того, у России очень плохая репутация.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Россия как раз не хочет вмешиваться в гражданскую войну в Сирии - это ее принципиальная позиция.
А. ШМУЛЕВИЧ: У России очень плохая репутация. Всюду. Россия последовательно сдавала абсолютно всех своих союзников. Если вы хотите быть союзником России, то вы кончите, скорее всего, повешенным, как Саддам Хусейн, или умрете при странных обстоятельствах, как Милошевич или, скажем, Ардзинба. У России практически нет понятия своих национальных интересов. У России нет рычагов ни экономических, ни военных, ни дипломатических, которые она может задействовать для решения конфликта. Кроме того, Россия на Ближнем Востоке последовательно на протяжении последних десятилетий ставила абсолютно не на тех. Все союзники России оказались уничтожены.
А. ШМУЛЕВИЧ: Какое мировое правительство, Гейдар?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я имею в виду виртуальное, которое находится, как говорится, в процессе формирования. Это ООН…
А. ШМУЛЕВИЧ: Если в процессе формирования, то чем оно может руководить, если его еще нет?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Оно является очень активным, оно эмансипировалось сегодня от держав...
М. ШЕВЧЕНКО: Если оно в процессе формирования, как оно может быть активным, если оно виртуально?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Оно виртуально, но при этом действует, понимаете? Есть интересы ООН, есть интересы ооновской бюрократии, есть ЕС, практически уже покончено с суверенитетами в Европе…
А. ШМУЛЕВИЧ: Есть мнение, что ЕС уже покончил с собой. О чем вы говорите?
А. ШМУЛЕВИЧ: С точки зрения Израиля, Россия становится на сторону злейшего врага еврейского государства. Мы рассматриваем Иран как силу, которая хочет повторить Холокост.
М. ШЕВЧЕНКО: Хорошо, второй момент. Правильно ли Россия делает то, что поддерживает, опять-таки с оговорками, Сирию?
А. ШМУЛЕВИЧ: С точки зрения Израиля, Асад - конечно, плохой вариант. Но то, что может прийти к власти в Сирии после Асада, намного более опасно. Сирийско-израильская граница - это самая спокойная наша граница.
М. ШЕВЧЕНКО: Россия правильно делает или нет?
А. ШМУЛЕВИЧ: Я думаю, что это действительно шанс для России. Большая часть переговоров между Путиным и Нетаньяху была посвящена именно вопросам сохранения сирийского режима. Здесь интересы России и интересы Израиля совпадают. И это шанс для России установить действительно дружеские отношения с Израилем.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Парадоксальным образом Израиль сегодня тоже относится к сфере национальных суверенитетов, и его также уважает мировое правительство.
А. ШМУЛЕВИЧ: Извините, Израиль - это единственное сохранившееся государство консервативной революции. Израиль - это флагман национального государства. О чем вы говорите?
А. ШМУЛЕВИЧ: Ближний Восток - это переплетение различных интересов. Союзы на Ближнем Востоке возникают и уничтожаются в один день. То, что Иран поддерживает "Братьев-мусульман", завтра они не будут их поддерживать. То, что Турция выступает против режима Асада, завтра она не будет выступать. Идет постоянное переплетение интересов. У России, повторю, нет никаких рычагов - ни военных, ни дипломатических.
М. ШЕВЧЕНКО: Но отношения с Израилем, о которых столько говорится в Израиле, разве это не рычаг?
А. ШМУЛЕВИЧ: Отношения с Израилем - нет. Израиль рассматривает Россию как недружественную силу, которая последовательно ставит на арабов, как опасного соседа, которого, к сожалению, невозможно никуда деть. События в Сирии как раз могут быть началом какого-то альянса между Россией и Израилем на конструктивной основе.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Давайте открыто скажем: у России сейчас практически со всем арабским миром очень плохие отношения. Где она ставит на арабов? Мы оказались почти в конфронтации со всеми…
А. ШМУЛЕВИЧ: Наверное, вы ставили на арабов в течение 30 - 40 лет.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мало ли что? Все меняется. Это был Советский Союз вообще-то.
А. ДЕЛЕТРОЗ: Но она сама поставила себя в такое положение. Поэтому к вопросу, хотят ли выгонять Россию из Ближнего Востока - она сама ушла, она сама сделала такой выбор, который создал сейчас ситуацию, в которой она выглядит действительно как союзник Асада.
А. ШМУЛЕВИЧ: Россия поставила на Саддама Хусейна и сдала его, поставила на Каддафи и сдала его.
М. ШЕВЧЕНКО: На Саддама Хусейна ставил Советский Союз.
А. ШМУЛЕВИЧ: Это одно и то же в данном случае.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я бы хотел Авраама немножечко поправить, потому что он говорит, что на Ближнем Востоке очень краткосрочные союзы. Возможно, они краткосрочные между государствами, которые являются бюрократическими корпорациями, аппаратами. Но эти союзы не краткосрочные между идеологическими брендами, между идеологическими форматами. Они как раз переживают многие и многие поколения.
А. ШМУЛЕВИЧ: То, что идет сейчас на Ближнем Востоке - это война между суннитами и шиитами, в первую очередь. Это не война между Ираном и Израилем, это война между суннитским и шиитским миром.
М. ШЕВЧЕНКО: Давайте буквально последний вопрос, очень кратко. На ваш взгляд, какие шаги были бы оптимальными для того, чтобы Россия сохранила или укрепила, если вы так считаете, свои позиции в регионе и была и продолжала оставаться по-настоящему полноправным членом политики Ближнего Востока?
А. ШМУЛЕВИЧ: Я не вижу таких возможностей. Россия уходит из Ближнего Востока, Россия уходит из мира. Я думаю, что мир без России будет хуже, чем он был с Россией, но это неизбежно.
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ДИСКУССИИ
Click to viewБлижний Восток: настоящая война. - Передача "В контексте" от 27.06.2012 с моим участием
Война - вот главное слово, которым можно охарактеризовать ситуацию на Ближнем Востоке. Правительства Ирана и Израиля запугивают друг друга силовыми операциями. Сирия сбивает разведывательный турецкий самолет. Избранным президентом Египта стал представитель исламского движения "Братья мусульмане", что многими странами тоже расценивается как угроза миру. Складывается ощущение, что за всеми этими событиями стоит не только интересы государств региона, но и интересы мировых политических сил, и эти интересы могут привести нас к Третьей мировой войне.
Участники дискуссии:
Сергей Кургинян - политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" (из Тель-Авива);
Гейдар Джемаль - председатель Исламского комитета России;
Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике";
Ален Делетроз - вице-президент по Европе Международной кризисной группы;
Авраам Шмулевич - политолог, председатель Международного гиперсионистского движения "За Родину!".
Избранные места из разговоров с друзьями
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ, политолог, председатель Международного Гиперсионистского движения "За Родину!" (Израиль): Во-первых, война на Ближнем Востоке уже идет. Она идет с переменными успехами уже 4 тысячи лет. И сегодня, вчера и позавчера мирные города Израиля подвергаются ракетным обстрелам со стороны Газы. Ракеты эти во многом финансируются и сделаны Ираном. То есть просто сейчас идет ирано-израильская война. Мир предпочитает не замечать этого. Когда убивают евреев, мир почему-то молчит. Но война идет, и такие удары не могут продолжаться долго, и она должна будет выплеснуться во что-то более масштабное.
М. ШЕВЧЕНКО: А что является причиной этой войны, о которой вы говорите? У каждой войны есть какая-то причина. На ваш взгляд?..
А. ШМУЛЕВИЧ: Причина - само собой, создание еврейского государства на древних землях Иудеи. Стратегической целью арабов является уничтожение этого государства.
М. ШЕВЧЕНКО: Гейдар Джахидович, вы согласны с этим анализом?
ГЕЙДАР ДЖЕМАЛЬ, председатель Исламского комитета России: Война на Ближнем Востоке неизбежна. Ее можно отсрочить, а отменить ее невозможно, потому что в этой войне заинтересованы огромные мощные силы, которые далеко выходят за рамки национальных суверенитетов, будь то Иран или Израиль, или Саудовская Аравия и так далее. Это даже не Соединенные Штаты. Есть очень мощный клан международной бюрократии, который сегодня ведет борьбу на истребление против национальных суверенитетов. Это целый пул структур, которые объединены в ООН, в Евросоюз, в НАТО и так далее. Это виртуальные оплоты мирового правительства. До тех пор, пока не будут решены вопросы с национальными суверенитетами, особенно упрямыми…
М. ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Вы хотите сказать, что это виртуальное мировое правительство стоит за тем, о чем говорит Авраам Шмулевич - за конфликтами между палестинцами и евреями, конфликтом между Ираном и Израилем?
Г. ДЖЕМАЛЬ: У Израиля своя повестка дня. Но Израиль выступает в качестве затравщика, провокатора, потому что ему необходимо разжигать дестабилизацию на Ближнем Востоке…
А. ШМУЛЕВИЧ: Гейдар, вы видели географическую карту? 7 миллионов евреев против 200 миллионов арабов. Вы считаете, что мы настолько безумны, чтобы выступать тут какими-то затравщиками-провокаторами?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Израиль - это не 7 миллионов евреев. Это, во-первых, вся еврейская диаспора мира, во-вторых, это Соединенные Штаты, которые являются стратегическим партнером Израиля, без которых вообще политика Израиля была бы невозможна. И кроме того, понятно, что 70 процентов того, что сейчас происходит в плане обмена угроз с Ираном - это, конечно же, создание определенного напряжения, это демагогия. Но помимо Израиля, помимо его игры и помимо создания напряжения со стороны Сирии, Турции, Ирана, Египта, кого угодно, существует неотвратимая логика геополитики: мир идет к войне, и Ближний Восток - это наиболее вероятная часть…
А. ШМУЛЕВИЧ: Представьте себе Европу 1912 года, за два года до начала Первой мировой войны. Мы находимся примерно в этом периоде. Есть какие-то глобальные процессы, которые мы, может быть, не можем понять и не можем понять, кто за ними стоит. Я думаю, что за ними стоит просто Бог, какие-то экономические и социальные законы, которые мы не понимаем. Но смотрите историю мировой политической карты. Каждые 20 - 30 лет происходит ее тотальное обновление. Мировая политическая карта 1912 года, 1918-го, 1939-го, 1941-го, 1959-го и 1961-го, когда проходила деколонизация, распад Советского Союза и так далее. То есть каждые 20 - 30 лет мир меняется кардинально, это некий закон. И сейчас мы уже вошли в эти перемены. И Ближний Восток послужит, скорее всего, как мы видим это сейчас, тем запалом для нового передела мира, которым были в свое время Балканы, 100 лет назад.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, это Балканы нового времени с одной поправкой: когда были Балканы, не было ядерного оружия. Ядерное оружие, я абсолютно в этом уверен, сейчас является мощнейшим фактором стабилизации и некоторого отрезвления даже тех элит, которые новые, и которые только приходят.
А. ШМУЛЕВИЧ: Я думаю, что ядерное оружие ничего не способно сдерживать. В 1912 году тоже были пулеметы и 20 миллионов, которые погибли в Первой мировой войне без всякого ядерного оружия.
М. ШЕВЧЕНКО: Программа "В контексте" на Первом. какую роль Россия должна играть в этой ситуации и каков оптимальный сценарий действий нашей страны. Только что Президент России Владимир Путин совершил большое турне по Ближнему Востоку: был в Израиле, Иордании, Палестинской автономии. Федор, на ваш взгляд, для России какой путь является оптимальным?
А. ШМУЛЕВИЧ: Россия вообще не способна играть никакой роли на Ближнем Востоке. Она не способна даже решить свои собственные проблемы. У вас идет партизанская война на Кавказе, и вы хотите вмешаться в гражданскую войну в Сирии. Кроме того, у России очень плохая репутация.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Россия как раз не хочет вмешиваться в гражданскую войну в Сирии - это ее принципиальная позиция.
А. ШМУЛЕВИЧ: У России очень плохая репутация. Всюду. Россия последовательно сдавала абсолютно всех своих союзников. Если вы хотите быть союзником России, то вы кончите, скорее всего, повешенным, как Саддам Хусейн, или умрете при странных обстоятельствах, как Милошевич или, скажем, Ардзинба. У России практически нет понятия своих национальных интересов. У России нет рычагов ни экономических, ни военных, ни дипломатических, которые она может задействовать для решения конфликта. Кроме того, Россия на Ближнем Востоке последовательно на протяжении последних десятилетий ставила абсолютно не на тех. Все союзники России оказались уничтожены.
А. ШМУЛЕВИЧ: Какое мировое правительство, Гейдар?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я имею в виду виртуальное, которое находится, как говорится, в процессе формирования. Это ООН…
А. ШМУЛЕВИЧ: Если в процессе формирования, то чем оно может руководить, если его еще нет?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Оно является очень активным, оно эмансипировалось сегодня от держав...
М. ШЕВЧЕНКО: Если оно в процессе формирования, как оно может быть активным, если оно виртуально?
Г. ДЖЕМАЛЬ: Оно виртуально, но при этом действует, понимаете? Есть интересы ООН, есть интересы ооновской бюрократии, есть ЕС, практически уже покончено с суверенитетами в Европе…
А. ШМУЛЕВИЧ: Есть мнение, что ЕС уже покончил с собой. О чем вы говорите?
А. ШМУЛЕВИЧ: С точки зрения Израиля, Россия становится на сторону злейшего врага еврейского государства. Мы рассматриваем Иран как силу, которая хочет повторить Холокост.
М. ШЕВЧЕНКО: Хорошо, второй момент. Правильно ли Россия делает то, что поддерживает, опять-таки с оговорками, Сирию?
А. ШМУЛЕВИЧ: С точки зрения Израиля, Асад - конечно, плохой вариант. Но то, что может прийти к власти в Сирии после Асада, намного более опасно. Сирийско-израильская граница - это самая спокойная наша граница.
М. ШЕВЧЕНКО: Россия правильно делает или нет?
А. ШМУЛЕВИЧ: Я думаю, что это действительно шанс для России. Большая часть переговоров между Путиным и Нетаньяху была посвящена именно вопросам сохранения сирийского режима. Здесь интересы России и интересы Израиля совпадают. И это шанс для России установить действительно дружеские отношения с Израилем.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Парадоксальным образом Израиль сегодня тоже относится к сфере национальных суверенитетов, и его также уважает мировое правительство.
А. ШМУЛЕВИЧ: Извините, Израиль - это единственное сохранившееся государство консервативной революции. Израиль - это флагман национального государства. О чем вы говорите?
А. ШМУЛЕВИЧ: Ближний Восток - это переплетение различных интересов. Союзы на Ближнем Востоке возникают и уничтожаются в один день. То, что Иран поддерживает "Братьев-мусульман", завтра они не будут их поддерживать. То, что Турция выступает против режима Асада, завтра она не будет выступать. Идет постоянное переплетение интересов. У России, повторю, нет никаких рычагов - ни военных, ни дипломатических.
М. ШЕВЧЕНКО: Но отношения с Израилем, о которых столько говорится в Израиле, разве это не рычаг?
А. ШМУЛЕВИЧ: Отношения с Израилем - нет. Израиль рассматривает Россию как недружественную силу, которая последовательно ставит на арабов, как опасного соседа, которого, к сожалению, невозможно никуда деть. События в Сирии как раз могут быть началом какого-то альянса между Россией и Израилем на конструктивной основе.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Давайте открыто скажем: у России сейчас практически со всем арабским миром очень плохие отношения. Где она ставит на арабов? Мы оказались почти в конфронтации со всеми…
А. ШМУЛЕВИЧ: Наверное, вы ставили на арабов в течение 30 - 40 лет.
Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мало ли что? Все меняется. Это был Советский Союз вообще-то.
А. ДЕЛЕТРОЗ: Но она сама поставила себя в такое положение. Поэтому к вопросу, хотят ли выгонять Россию из Ближнего Востока - она сама ушла, она сама сделала такой выбор, который создал сейчас ситуацию, в которой она выглядит действительно как союзник Асада.
А. ШМУЛЕВИЧ: Россия поставила на Саддама Хусейна и сдала его, поставила на Каддафи и сдала его.
М. ШЕВЧЕНКО: На Саддама Хусейна ставил Советский Союз.
А. ШМУЛЕВИЧ: Это одно и то же в данном случае.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я бы хотел Авраама немножечко поправить, потому что он говорит, что на Ближнем Востоке очень краткосрочные союзы. Возможно, они краткосрочные между государствами, которые являются бюрократическими корпорациями, аппаратами. Но эти союзы не краткосрочные между идеологическими брендами, между идеологическими форматами. Они как раз переживают многие и многие поколения.
А. ШМУЛЕВИЧ: То, что идет сейчас на Ближнем Востоке - это война между суннитами и шиитами, в первую очередь. Это не война между Ираном и Израилем, это война между суннитским и шиитским миром.
М. ШЕВЧЕНКО: Давайте буквально последний вопрос, очень кратко. На ваш взгляд, какие шаги были бы оптимальными для того, чтобы Россия сохранила или укрепила, если вы так считаете, свои позиции в регионе и была и продолжала оставаться по-настоящему полноправным членом политики Ближнего Востока?
А. ШМУЛЕВИЧ: Я не вижу таких возможностей. Россия уходит из Ближнего Востока, Россия уходит из мира. Я думаю, что мир без России будет хуже, чем он был с Россией, но это неизбежно.
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ДИСКУССИИ