Процесс пошел

[avmalgin]

Итак, мы знаем, как будет запрещен Живой Журнал и другие социальные сети.

Четыре сегодняшние новости.

Первая.

Закон о создании в России "черных списков" сайтов одобрил сегодня Совет Федерации. Принятие этого неоднозначного документа, воспринятого оппозиционерами как цензура в интернете, поддержали 147 сенаторов, трое воздержались от голосования

Comments

[anti_system]

это не миф, это обьективный факт - везде, где становится возможным выход людей за рамки хождений в загонах, либералы начинают лепетать про провокаторство и строгий легализм с идеологией а-ля ударили по одной щеке, подставь другую. Со стороны обывателя (а ведь любая полит сила должна быть заинтересована в привлечении людей на свою сторону, так ведь?) это выглядит как терпильство и слабость.
Из последних событий могу вспомнить 6 мая, попытки Яшина взять под контроль Ocuppy лагеря путем выставления там на ключевые посты своих товарищей и тп. Ну и поливание говном всякого, кто поспел ответить на насилие насилием. Я не говорю, что мирным активистам надо что-то там разжигать (я и сам участвую в сугубо мирных акциях, это моя личная позиция), но оскорблять тех, кто решается на большее по меньшей мере убого
""Политики плахие, нам не нужны палитеги, мы без них всё сделаем","
Как бы да. Это показали арабские революции и движение белой ленты - нет никаких лидеров, которые поднимают толпу, нет профессиональных революционеров, есть простые недовольные люди, которые сами соорганизовались посредством сети для совместных действий. Иерархия не нужна, политики не нужны, "революционные партии" не нужны и тп. Роль организаторов митингов последнего времени заключалась сугубо в документальной возне с подачек заявок в мэрию на согласование акций, ну и еще в сливе протеста до беззубых лозунгов типа честных выборов
Я как раз таки возлагаю надежды на массы, да, люди еще только учатся самоорганизации, но иного пути нет, другого народа у меня для вас нет, угу.

[ivansim]

Сам термин "либералы", употребляемый в подобных контекстах - это что-то эфемерное, сродни "жидомасонам".

Либерал - это сторонник либеральных ценностей: верховенство прав и свобод личности, правового государства. Вот я либерал. Я ничего и никуда не "сливал", ни про какое "провокаторство" не лепетал.

Как и многие адекватные люди я выступаю исключительно за мирный ненасильственный способ добиваться своих целей. Это вовсе не синоним соглашательству, мирный протест и мирные акции гражданского неповиновения - мощное оружие и единственный эффективный инструмент сопротивления диктатуре. Примеров тому масса, в том числе и тех, непосредственным участником которых я был (Август-91).

Называть любого соглашателя "либералом" - это модно, но это просто глупо, поскольку это бессмыслица. Многие и Путина с Сурковым называют либералами, в общем это такая бредовая бредятина вокруг этого понятия, что уже даже давно надоело что-то кому-то пытаться объяснить.
+++++++++++++++++++++++++++

По второй части вашего комментария. Вы в общем пишете всё абсолютно правильно. Только как и с "либералами" "политиками" называют ВСЕХ_АКТИВНЫХ_УЧАСТНИКОВ гражданского протеста. Люди придумывают себе некую "аппазицию", неких "специально обученных людей", которым якобы по должностным обязанностям положено свергать путена - а все остальные должны сидеть на диване и материться, что ж эти апазиционеры такие убогие и ни на что не спасобные.

Потом эти диванные люди, спустя 12 лет наконец отрывают задницу и самоуверенно заявляют своим согражданам, тем, кто годами тут пытается их с диванов оторвать: «Вы все дураки, палитики, а вот теперь МЫ всё сделаем, раз вы такие сливатели пратеста»

Ну и начинают ходить с белыми шариками на Болотную и ТРРРРЕБОВАТЬ чего-то оттуда издалека. Так, по-тихонечку :-) В общем, комедия сплошная. )

[anti_system]

"Сам термин "либералы", употребляемый в подобных контекстах - это что-то эфемерное, сродни "жидомасонам"."
почему же? Допустим, я не прав. Тогда покажите мне пример современных российских либералов "классического" типа. Напоминаю, что отцы-основатели США, например, вовсе не были полными пацифистами, и в конституции США до сих пор есть слова о том, что народ имеет право свергнуть тиранию силой оружия, если нет иных вариантов. Современные либерал-демократы - это просто именно что убогие соглашатели в основной своей массе. И да, под либералами я имею ввиду именно сторонников определенных убеждений - свободный рынок, парламетнская демократия и тд.
" Я ничего и никуда не "сливал", ни про какое "провокаторство" не лепетал."
У меня иные убеждения(я анархо-коммунист), но вас тогда я могу уважать хотя бы за это. А вот всяких немцовых с Яшиными воспринимаю как лиц, сознательно или по глупости сливающих протест своими беззубыми лозунгами и строжайшим легализмом.
"Это вовсе не синоним соглашательству, мирный протест и мирные акции гражданского неповиновения"
Да в общем то я тоже за такие методы, вопрос в следующем - можно ли отвечать насилием на насилие? Если человека избивает мент, или он видит, как мент избивает молодую девушку и тп и вступается за нее, стоит ли его осуждать? речь не о призывах к чему то такому, речь о моральной оценке. Вот у Яшиных ответ уже есть - это нарушение закона, значит провокаторство, будем стучать и сами сдавать ментам "неизвестных в масках".
"Называть любого соглашателя "либералом"
Не любого, просто именно либералы прославились соглашательством больше всего. Другие полит силы не были замечены в осуждении самообороны отдельных людей против агрессии ментов 6 мая, например
"Многие и Путина с Сурковым называют либералами"
Ну это не так, разумеется. В плане политических взглядов там либерализмом и не пахло
"Люди придумывают себе некую "аппазицию", неких "специально обученных людей", которым якобы по должностным обязанностям положено свергать путена - а все остальные должны сидеть на диване и материться, что ж эти апазиционеры такие убогие и ни на что не спасобные."
Ну это плохо, разумеется.
" «Вы все дураки, палитики, а вот теперь МЫ всё сделаем, раз вы такие сливатели пратеста»"
Да вот как раз про слив протеста как раз таки больше всего говорят "социально и политически активные", простые участники белоленточных протестов, многие из которых первый раз на митинги вышли, обычно или согласны с беззубыми требованиями вроде честных выборов, или же им прост оплевать на то, что там говорят со сцены - люди самоорганизуются сами, придумывают лозунги, плакаты и кричалки, это здорово. Ocuppy так вообще замечательный и крайне полезный опыт, который в перспективе может стать основой общественной организации в будущем

[ivansim]

Насилие и самооборона - это абсолютно разные вещи.

Что нельзя?

Нельзя заложить фугас в офис ЕдРа и взорвать их вместе с их секретаршами, курьерами и водителями.

Нельзя ввалиться в Госдуму с автоматом, выкинуть оттуда самозванных (это бесспорно) депутатов, сесть в их кресла и объявить себя Новой Народной Думой. Нельзя, потому что ты в этом случае будешь ровно таким же самозванцем, как те, кого ты выкинул - ни едросов никто не избирал, но и тебя тоже никто не избирал быть депутатом.

Нельзя подловить путена на Рублёвке, выволочь из машины и повесить за ноги на сосне. Нельзя залечь на крышу дома с винтовкой и начать отстреливать ментов, чисто "чтоб не мешали, твари".

Это всё недопустимое и неприемлемое насилие, которое я не только никогда не поддержу, но таки да, буду всегда выступать категорически против.
=====================

Что можно?

Можно отражать нападения уголовных бандитов, когда они пытаются тебя бить. Даже если эти бандиты в форме полиции, они остаются бандитами, совершающими на тебя нападение.
Можно защищать других мирных людей, подвергшихся нападению.

Можно блокировать государственные учреждения и физически не пускать туда уголовников-самозванцев. Не бить их, не калечить, не занимать незаконно кресла, тебе не приналежащие, - но и не пускать других, кто не имеет никаких полномочий занимать эти кресла.

Можно блокировать те же учреждения и НЕ ВЫПУСКАТЬ оттуда депутатов и министров, предъявляя им жесткие ультиматумы, например, объявить о сложении полномочий и назначении даты новых выборов.

Можно активно отказываться подчиняться приказам и распоряжениям незаконной власти, организовывать забастовки, блокады ключевых трасс и т.п.

Итого. Можно защищать себя от нападений и принуждать негодяев мирными ненасильственными способами исполнить твои законные требования. Ставить их в такие условия, когда они вынуждены будут принять твои требования.

[anti_system]

Я не вел речь про подрывы, поджоги и тп, да еще и с насилием в отношении непричастных людей. Речь о ситуации типа 6 мая - я считаю действия "лиц в масках" самообороной, тк менты первыми спровоцировали насилие и проявили агрессию. Версия провокации спецслужб не доказана, тк в масках могла быть простая недовольная молодежь, которая решила дать отпор бандитам. Что не помешало Яшину и еще ряду "статусных" лиц тут же заявить о провокациях и необходимости сдавать ментам всех, кто одел маску
Кстати, еще интересный вопрос - либералы много говорят о том, что власть нелегитимна, антинародна, законы ее преступны и тп. В связи с чем возникает вопрос - насколько адекватным является полное следование преступным законам, если разделять данную точку зрения? Вот например опять же многие статусные лица из либерального кралы на устают подчеркивать, что они строгие легалисты на 100%, что нужно ходить по судам и тп. Это по вашему адекватно?
Вот например основатели либерализма имели четкое мнение по данному вопросу, чуть ранее я его цитировал. А что современные? Власть сказала, что надо ку делать, будем делать? Пока выходит что так.
Опять же я не о каком то там радикализме речь веду, я о том, что либералы в основной своей массе вообще не способны выйти за рамки беззубых лозунгов и хождений с шариками, причем еще поливают помоями тех, кто рискнул на нечто иное.

[ivansim]

Я не был 6-го на Болотной и потому не могу говорить уверенно, что там было и чего не было. Но бодрые заявления о "провокаторах в масках" меня покоробили в тот же момент, как эти заявления появились, потому что в маске, как вы совершенно справедливо говорите, мог быть кто угодно, и давать отпор озверевшим ментам, которые в кровь избивают мирных людей - дело абсолютно законное и достойное уважения.

Это говорю вам я, являясь последовательным и убеждённым либералом. Поэтому когда будете предъявлять претензии всяким неадекватным людям, типа Яшина и т.п., то не говорите "либералы сказали то-то", а говорите «Яшин сказал то-то».

Если уж ковыряться в идеологических клише, то Яшин с малолетства был членом партии Яблоко, для которой слово "либерал" всегда было ругательным, и которые лет пятнадцать подряд вели священную и яростную войну против "либералов-реформаторов" Гайдара, Чубайса и т.п.
_____________

В исторические дебри позапрошлого века, тем более заокеанские также не стоит лезть для того, чтобы сделать какие-то выводы о либералах. Западные политики, как и любые политики вообще во все времена были известными циниками и лицемерами.

Ну вот меня, например, шокирует, как люди могут называть себя коммунистами, имея в историческом багаже комунистов Ленина, Дзержинского, Сталина, Берию, в конце концов, Брежнева, Суслова... Это ж мрак какой-то. А мне современные коммунисты начинают рассказывать, что к ленинизму-сталинизму они, дескать, отношения не имеют. Вот вы, наверное, тоже это скажете?

В общем, кем бы ни были Вашингтон и всякие там Линкольны, копаться в этом просто бессмысленно.

Вооруженный силовой захват власти я не поддерживаю и не одобряю. По вполне прагматичным причинам - совершить переворот может любая достаточно малочисленная группа хорошо обученных людей. Легитимностью эта группа (возглавляй её хоть Лимонов, хоть Шендерович, хоть Удальцов, хоть Немцов) обладать не будет никакой. А значит будет масса людей, не признающих новую самозванную власть, этих людей нужно будет усмирять снова полками ОМОНа или войсками и всё это будет просто сменой одной диктатуры на другую.

Не-из-беж-но.

Незаконную власть самозванцев нужно сместить мирным ненасильственным путём, путём массового неподчинения. Такой вариант может реализоваться только тогда, когда в нём активно примут участие очень большие массы граждан - сотни тысяч и миллионы. И это автоматически создаст легитимность такой смене власти.

[anti_system]

"Это ж мрак какой-то. А мне современные коммунисты начинают рассказывать, что к ленинизму-сталинизму они, дескать, отношения не имеют. Вот вы, наверное, тоже это скажете?"
Скажу, конечно, тк я анархо-коммунист, и к последователям Ленина мы и правда отношения не имеем, причем еще со времен зарождения основ обоих идеологий (марксизм и анархизм)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%BE-%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82 (линк по теме, рекомендую)
Повторюсь, я не вел речь про вооруженную борьбу, ссылку на американскую конституцию я приводил лишь для контраста, дабы была видна пропасть в позициях большинства современных либералов и отцов-основателей данного идейного течения
"акой вариант может реализоваться только тогда, когда в нём активно примут участие очень большие массы граждан - сотни тысяч и миллионы"
Ну тут я не спорю, я анархист, но также за максимально мирные способы достижения поставленных целей
"Я не был 6-го на Болотной и потому не могу говорить уверенно, что там было и чего не было."
Информации достаточно(видео, фото, мнения участников и тп), я тоже не был, но общая картина сложилась
"Яшин с малолетства был членом партии Яблоко, для которой слово "либерал" всегда было ругательным"
Ну это уже внутренние склоки в духе споров социал-либералов и "традиционных" либералов, наверное, кроме самих либералов все эти споры по частностям мало кому интересны со стороны
"А мне современные коммунисты начинают рассказывать, что к ленинизму-сталинизму они, дескать, отношения не имеют"
Вы кстати разделяйте либеРТарных коммунистов и авторитарных левых(последние - это сторонники создания сильной партии на принципах демцентрализма, переходного государства и прочих ленинистских замашек). Последние если и отрицают роль Сталина, Троцкого и Ленина в своих воззрениях, то точно лукавят в пропагандистских целях - их идеология основана на трудах и практике данных деятелей. Идеология анархо-коммунизма базируется на работах Кропоткина и иных мыслителей, практике махновского движения, испанских анархо-синдикалистов 30-х годов 20 века, ретэкоммунистов, отрицающих большевизм как форму диктатуры и тп
В общем не все так однозначно, вы видимо как слово коммунизм увидели, так сразу представили, что беседуете со сторонником СССР, это некорректно.

[ivansim]

В общем, левые идеи для меня всегда были не близки и честно скажу, что в тонкостях я очень слабо ориентируюсь, так как первые 20 лет моей жизни, прошедшие в СССР выработали во мне стойкую аллергию на всё, что хоть как-то связано с "коммунизмом".

Но ваши пояснения мне весьма импонируют, так как всё связанное со сталинизмом я считаю откровенным Злом, и люди, которые также не приемлют большевизм, мне однозначно симпатичны )

[anti_system]

Ну может и не близки, но для саморазвития ознакомиться не мешает, мне кажется. Хотя бы для того, чтобы лучше понимать идейных оппонентов. Вот например я иногда почитываю ресурсы националистов и НС, хотя далеко не разделяю их убеждений.
Спектр левых идей широк, условно говоря левые - это те, кто за социальную справедливость и критикуют капиталистическую систему исходя из этих позиций, какие нибудь западные социал демократы, условно говоря, тоже левые. Быть левым не означает быть противником свободы по умолчанию, я последовательный сторонник того, чтобы люди непосредственно управляли своей жизнью, и именно поэтому я анархист и коммунист
Впрочем не буду развивать тему, тк в данном контексте идеологические споры мне не интересны, изначально говорили о другом
"так как всё связанное со сталинизмом я считаю откровенным Злом"
аналогично. Причем речь не только о сталинизме, а о любой форме диктатуры и принуждения в принципе. Разница только в том, что либерал демократическую форму государства (как и любую иную форму государства) я тоже не считаю идеалом, за который стоит бороться , тк это облегченный вариант прямой диктатуры, не более

[ivansim]

Ну, если вернуться к теме, то наше общество как было совковым, так совковым о тсётся и будет ещё неизвестно сколько. И поэтому дофигища людей которые не только сами себя называют либералами, но и кого поголовно все считают "олицетворением" либерализма, порой как раскрывают рот, начинают такое нести, что в ужас приходишь.

У нас записной "либерал" может и с неонацистами вести плотную дружбу и тесное сотрудничество, и яростным гомофобом может быть наш "либерал" и выступать за поражение в правах целой категории граждан, отказывать им в базовых гражданских правах. Борец за свободные выборы может нанимать платных бабок, чтобы липовыми голосами продавить свою кандидатуру на выборах в политсовет движения.

В общем, не ту страну назвали гондурасом. Когда ругают "либералов", ругают на самом деле деятелей, ничего общего с либеральными ценностями не имеющими.

ЗЫ. Ну яркий пример, кто у нас считается Самым Главным Либералом в стране? Разумеется, Чубайс. Чубайс, который отлично вписался в тоталитарную диктаторскую систему и стал её органичной частью. Он у нас - "либерал".
Тут просто нет слов.

[ivansim]

>>> либерал-демократическую форму государства (как и любую иную форму государства) я тоже не считаю идеалом

Да, на таком поверхностном уровне я в курсе, что анархистов и либертарианцев не устраивает в либерал-демократическом государстве. И в общем-то я вполне согласен с критикой этой системы, я её тоже не считаю "идеалом".

Но у меня вызывают сомнения возможность создать некую иную систему, предлагаемую анархистами и либертарианцами, что такая система будет работоспособна и вообще, что она получится именно такова, как представляется в гипотетических теориях.
________________

Социалисты меня не устраивают по одному принципиальному моменту. Они пытаются "во благо общества" ("трудящихся" "неимущих" и т.п.) нагнуть каждого отдельного человека. Ну если утрировать, то это принцип "отнять и поделить" - это меня не устраивает совсем.