Базовые, да. Например, разберём понятие «пища»: одному достаточно хлебушка и воды, другому бутылку кефира и полбатона, третьему... Что мы будем понимать под базовыми потребностями? Надеюсь, не регулярное посещение самых дорогих рестораций с употреблением, скажем, фуа-гра и пр.? В нашем климате пальма с бананами не выживает, нам нужно сеять рожь да капусту. Тем не менее, смысл в том, что кое-кто под базовыми понимает совершенно не то, что понимаешь ты или я. Спросить прямо его не удасться, очевидно, но они будут делать очень многое, чтобы эти потребности удовлетворить. Культура потребления была создана для того, чтобы можно было заместить в сознании традиционную систему ценностей на иное. Запад давно катится, но какое-то время было и что-то приличное. Теперь приличного совсем мало и тенденция малоутешительная. Согласен, что рано, но отстаивать свои ценности нам придётся всеми методами, в том числе и экономическими и политическими. Пока похоже, что мы справляемся, значит они начнут воздействовать на нас и иными средствами. Собственно, уже начали: НАТО в Прибалтике, Польше, Румынии, полуофициально на Украине. Все эти государства проводят недружественную политику, хоть и соседи. Это старая схема, рекомендованная ещё Бжезинским. Вероятно, не он был первым, но общую стратегию озвучивал он. То есть давление будет наростать, а значит наростать неадекватность нынешней системы вызову. Об этом давно уже говорится. Вопрос серьёзный. Украину проморгали с времён Хрущёва, когда бандеровцы начали интегрироваться в управляющие структуры. Об этом знали, но их оттуда не вычищали. Почему? На это есть ответ, что определённые группы, в том числе и спецслужбах, хотели войти в западный проект и противодействовали дооформлению советского проекта, взявшего за основу русский проект (русское ядро, полноценное и адекватное взаимодействие с периферией), чтобы на этой основе строить собственное государство, альтернативное западному проекту. Сорос уже высказался, что пора-пора под Китай ложиться: наездник меняет лошадку - мировая финансовая элита хочет переехать на нового носителя, более перспективного. Понятно, что не все в США так думают, там ведь есть несколько влиятельных элитных групп.
Есть физиологические нормы. Плюс, да, некоторое разнообразие желательно. Что уже более субъективно. На мнение кто-тов мне, в общем, плевать. Если оно без релевантной аргументации.
Мы (в смысле, элиты РФ, как ранее элиты СССР), справляемся плохо Может быть, конечно, и хуже: так, при ЕБНе слив был полный.
Я имел ввиду просер Украины в совсем недавнее время: неудержание хотя бы Януковича (а лучше было бы кого-нить более адекватного замарионетить), неведение активной контрпропаганды, слабая работа с тамошними олигархами и т.д. Если же лезть в историю, то первый вопрос к геополитическим идиотам, которые национально-территориальное деление ввели в СССР, вместо нормального в РИ,
На мнение мировой финансовой элиты мировой правящей аристократии плевать. Финансовая элита - просто удобные кошельки настоящей элиты. Сорос не в курсе, он - лишь кошелек.
Нормы есть, только ведь не все согласны их таковым считать. Некоторые представители элиты хотят большего и, что характерно, больше уже имеют. Ты ведь им не запретишь и я тоже. Это можно сделать только в двух вариантах: либо сами отказываются по соображениям совести (социализм, как первая стадия коммунизма), либо при жёсткой диктатуре. Вероятно, есть другие варианты, мне не известные. Плохо так плохо, не согласен, что СССР справлялся хуже: номер два в мировой экономике вполне достойное место, если учесть, что США эксплуатировало весь остальной мир при помощи Бреттон-Вудской системы. Проблема Украины лежит в 50-х годах, когда вместо искоренения бандеровцев их потихоньку начали встраивать в структуры управления. Остальное лишь следствия, собственно, весь развал СССР корнями в том времени, поскольку те же процессы шли во всех элитах, как центральных, так и региональных. В КПСС шло много коньюнктурщиков. Если тебе не нравятся основы СССР, благодаря которым Россия до сих пор существует, то это лишь частное мнение очень небольшой группы лиц. Да, многие имеют такое мнение в нынешней элите, ну, так элита ведь та ещё, как мы видим. Эти элиты отлично объединились против СССР, а теперь и против России, поскольку она мешает их мировому господству. Да, кошельки не так важны, как власть. Булат сильнее злата, только это сейчас просто указывает на следующие телодвижения желающих сменить лошадку. Тебе это, видимо, не очень интересно. Может быть заинтересует происходящее в Кишинёве? Давление будет усиливаться, система не готова. Опасно.
Если же лезть в историю, то первый вопрос к геополитическим идиотам, которые национально-территориальное деление ввели в СССР, вместо нормального в РИ.
Зачем геополитические идиоты ввели в СССР национально-территориальное деление?
Ты ведь продолжаешь демонстрировать сарказм. Мне понятно твоё раздражение (если не сказать сильнее), поскольку ты возлагаешь на большевиков (Ленина, как идеологический источник) ответственность за развал СССР в 1991 г. Считаю, что для начала следует разобрать тех, кто реально занимался развалом страны, а затем уже разбирать принципы построения. Если ты хочешь заняться сначала устроителями СССР, то почему бы не поговорить об устроителях РИ, поскольку эти принципы госустройства оказались также недостаточно прочными (февраль 1917, а затем октябрь это наглядно продемонстрировал).
Проще. Есть группа товарищей, которые провозглашают лозунг "До встречи в СССР!" Соотв-но, вопрос к товарищам, учли ли они ошибки СССР, вполне закономерен. Если же товарищи на него отвечать не хотят, а начинают юлить и изворачиваться, то это говорит об их состоятельности.
То есть предлагается разговаривать серьёзно, отложив на время эмоции. Тогда можно посмотреть каким образом лигитимировалась государственность РИ и СССР. В устройстве государств есть принципиальная разница. Первое объединялось властью монарха (и элиты), второе объединялось властью народа. После февраля многие регионы (в том числе на Украине), объявили о создании независимых государств. В частности, на Украине было объявлено о создании УНР, ЗУНР (впоследствии они объединились), Одесской и Донецко-Криворожской республики. Поскольку государство de facto уже прекратило своё существование, нужно было его заново формировать. Легитимность присоединения территории к государству определяется волеизъявлением народа (формально или искренне вопрос обсуждаемый). Разделение на национальные республики дало возможность самоопределения народам РИ, понятно, что добровольно можно войти, а можно и не войти. Здесь есть риск, но и потенциальный выигрыш больше: если народ (много людей) по своей воле присоединились, это совершенно иное качество соединения территорий. К сожалению, людей можно переубедить, обмануть и т.д., что и произошло в 90-е годы. Тем не менее, в марте 1991 г. именно на окраинах наибольшее количество людей голосовало за сохранение СССР. Данные доступны. То, что кто-то решил вопреки волеизъявлению народа, не обладая никакими полномочиями осуществлять разделение говорит лишь о неправовом характере Беловежского события. Если же говорить о легитимности волеизъявления, то именно на этом принципе присоединились республики Прибалтики в 1939 г. и Крым в 2014 г. Для меня вопрос территории относится к воле людей, которые там живут, поскольку у них должен быть выбор. Кроме того, между поддаными и гражданами есть достаточная разница. В последнем случае ответственности больше и возможности шире.
C эмоциями или без - не так важно. Более важно - с фактами или без: с лозунгами/домыслами/мифами/произвольными (псевдо)теоретическими конструкциями вместо фактов.
Вот, например, фраза "Первое (РИ) объединялось властью монарха (и элиты), второе (СССР) объединялось властью народа". Какие-то факты и конкретные процедуры, показывающие отличие первого и второго, ты привести можешь?
===== Уточнение: меня, в первую очередь фактура по (просто не существующему, на мой взгляд) конструкту "власть народа" интересует. Что это такое, как проявляется, как замеряется.
Безусловно, есть процедуры. В РИ это венчание на царство (с последующим назначением ставленников на все нижестоящие должности), в СССР выборы снизу, включая выборы из избранных. Структура власти вполне известна и доступна. В какой-то момент схема начала сбоить и элита оторвалась от заданного изначально принципа. Потом он был заменён на окончательно формальный. Так до сих пор и существует. Интересный вопрос, как замерить власть, согласен. Это вопрос методологический и важный. Наши представления субъективны, строятся на косвенных умозаключениях. Попробую простроить свои: Ленин утверждал, что правду не следует от народа скрывать, её следует объяснять, тогда люди поверят и пойдут. Потому был провозглашён курс на всеобщее образование и, как следствие, большие возможности для людей и для строительства государства. Государство - это люди, которые его строят и базовые принципы строительства. Далее можно посмотреть на результат: индустриальная-техническая революция промышленности и аграрно-техническая революция в сельском хозяйстве, которое получило другое название с той поры - агро-промышленный комплекс. Затем наступил тяжёлый военный период - период проверки прочности и стройности системы (государство=народ), который показал устойчивость конструкции и прозорливость руководства. Послевоенное восстановление было закончено в кратчайшие сроки и гораздо быстрее многих стран, хозяйство которых пострадало меньше, не говоря о людских потерях. После смерти Сталина начинается новый период существования СССР, который можно считать реакционным. Многие проводят параллели между системой госуправления при Сталине и монархией. Вероятно, много есть сходства, но и различия есть. Небольшая статья по поводу пути поиска компромисса.
Конкретизируй, плиз, каков переход от "в СССР выборы снизу, включая выборы из избранных" к "власти народа" и к обсуждаемому "второе (СССР) объединялось властью народа" ?
Высшим руководящим органом СССР являлся Совет Народных депутатов, который принимал стратегические решения, а также делегировал управление страной другим органам. Народные депутаты являлись представителями народа, которые были избраны народом и выражали и отстаивали его интересы.
(я каждый раз стараюсь выделить главные вопросы, чтобы дискуссия не ветвилась совсем в "простыни")
Как определяется/замеряется/обеспечивается, что депутаты (которые, допустим, являются "представителями народа"), "выражали и отстаивали" его интересы?
Подвопрос: как определяются/замеряются сами "интересы народа"? Т.е., эти интересы некая б.-м. объективная реальность? Что я имею в виду: например, потребность человека (и, в общем, всего народа) покушать или иметь жилье - это, на мой взгляд, вполне можно считать объективными "интересами народа". А вот по степени (не)равенства (и по процедуре их обеспечения) этих - достаточно простых и очевидных - "интересов", - уже начинаются серьезные сложности и неочевидности. Тем более, по более сложным "интересам" - типа ~ оптимальных параметров государства.
Тем более, если некие "представители народа" далее "делегируют управление страной другим органам".
Дальше измерение переходит в косвенную область: раз война 1812 г. была названа Отечественной, то, по всей видимости, на это были причины. То, что Первая мировая была не зря названа Империалистической тоже не без причины. Замер, соответственно, можно осуществить по результатам тех инициатив, которые та или иная власть проводит в жизнь. Можно посмотреть на результаты действий власти в других государствах и оценить, таким образом, соответствие интересам тех или иных народов. Программу большевиков, как ни крути, поддержало большинство населения РИ. Иначе никакой победы против интервентов не произошло бы. Поддержка была и в 20-е и 30-е и 40-е годы. Косвенно можно судить и по анекдотам и отношению в народе. Например, с перестройкой началась программа системной дискредитации СССР (плавно переходящая в дискредитацию России, понятно, поскольку очень сложно остановиться, ибо 70 лет Россия просуществовала в этом виде). При этом в данный момент мы видим ресоветизацию народа, что и подтвердил опрос. То есть программа, проводившася в течение 30 лет по очернению СССР привела к обратным результатам. Почему? Не потому ли, что Советская власть полнее отражала интересы народа? Базовые потребности понятны и без сомнения, власть Советов смогла их удовлетворить полнее, нежели предыдущая. Что характерно, мировые тенденции (развитие в других странах) следовало тенденциям в СССР, особенно в области социальной политики. Это отражено в исторических событиях. Оптимальные параметры государства зависят от интересов народа. Не будет народа, не будет и государства. Что характерно, и обратное справедливо в наше время, потому государство следует беречь и действовать по его улучшению с большой осторожностью.
Культура потребления была создана для того, чтобы можно было заместить в сознании традиционную систему ценностей на иное.
Запад давно катится, но какое-то время было и что-то приличное. Теперь приличного совсем мало и тенденция малоутешительная. Согласен, что рано, но отстаивать свои ценности нам придётся всеми методами, в том числе и экономическими и политическими. Пока похоже, что мы справляемся, значит они начнут воздействовать на нас и иными средствами. Собственно, уже начали: НАТО в Прибалтике, Польше, Румынии, полуофициально на Украине. Все эти государства проводят недружественную политику, хоть и соседи. Это старая схема, рекомендованная ещё Бжезинским. Вероятно, не он был первым, но общую стратегию озвучивал он. То есть давление будет наростать, а значит наростать неадекватность нынешней системы вызову. Об этом давно уже говорится. Вопрос серьёзный.
Украину проморгали с времён Хрущёва, когда бандеровцы начали интегрироваться в управляющие структуры. Об этом знали, но их оттуда не вычищали. Почему? На это есть ответ, что определённые группы, в том числе и спецслужбах, хотели войти в западный проект и противодействовали дооформлению советского проекта, взявшего за основу русский проект (русское ядро, полноценное и адекватное взаимодействие с периферией), чтобы на этой основе строить собственное государство, альтернативное западному проекту.
Сорос уже высказался, что пора-пора под Китай ложиться: наездник меняет лошадку - мировая финансовая элита хочет переехать на нового носителя, более перспективного. Понятно, что не все в США так думают, там ведь есть несколько влиятельных элитных групп.
Reply
Плюс, да, некоторое разнообразие желательно. Что уже более субъективно.
На мнение кто-тов мне, в общем, плевать. Если оно без релевантной аргументации.
Мы (в смысле, элиты РФ, как ранее элиты СССР), справляемся плохо
Может быть, конечно, и хуже: так, при ЕБНе слив был полный.
Я имел ввиду просер Украины в совсем недавнее время: неудержание хотя бы Януковича (а лучше было бы кого-нить более адекватного замарионетить), неведение активной контрпропаганды, слабая работа с тамошними олигархами и т.д.
Если же лезть в историю, то первый вопрос к геополитическим идиотам, которые национально-территориальное деление ввели в СССР, вместо нормального в РИ,
На мнение мировой финансовой элиты мировой правящей аристократии плевать.
Финансовая элита - просто удобные кошельки настоящей элиты.
Сорос не в курсе, он - лишь кошелек.
Reply
Плохо так плохо, не согласен, что СССР справлялся хуже: номер два в мировой экономике вполне достойное место, если учесть, что США эксплуатировало весь остальной мир при помощи Бреттон-Вудской системы.
Проблема Украины лежит в 50-х годах, когда вместо искоренения бандеровцев их потихоньку начали встраивать в структуры управления. Остальное лишь следствия, собственно, весь развал СССР корнями в том времени, поскольку те же процессы шли во всех элитах, как центральных, так и региональных. В КПСС шло много коньюнктурщиков.
Если тебе не нравятся основы СССР, благодаря которым Россия до сих пор существует, то это лишь частное мнение очень небольшой группы лиц. Да, многие имеют такое мнение в нынешней элите, ну, так элита ведь та ещё, как мы видим.
Эти элиты отлично объединились против СССР, а теперь и против России, поскольку она мешает их мировому господству. Да, кошельки не так важны, как власть. Булат сильнее злата, только это сейчас просто указывает на следующие телодвижения желающих сменить лошадку. Тебе это, видимо, не очень интересно. Может быть заинтересует происходящее в Кишинёве? Давление будет усиливаться, система не готова. Опасно.
Reply
Зачем геополитические идиоты ввели в СССР национально-территориальное деление?
Reply
Reply
Reply
Если ты хочешь заняться сначала устроителями СССР, то почему бы не поговорить об устроителях РИ, поскольку эти принципы госустройства оказались также недостаточно прочными (февраль 1917, а затем октябрь это наглядно продемонстрировал).
Reply
Есть группа товарищей, которые провозглашают лозунг "До встречи в СССР!"
Соотв-но, вопрос к товарищам, учли ли они ошибки СССР, вполне закономерен.
Если же товарищи на него отвечать не хотят, а начинают юлить и изворачиваться, то это говорит об их состоятельности.
Reply
Если же говорить о легитимности волеизъявления, то именно на этом принципе присоединились республики Прибалтики в 1939 г. и Крым в 2014 г.
Для меня вопрос территории относится к воле людей, которые там живут, поскольку у них должен быть выбор. Кроме того, между поддаными и гражданами есть достаточная разница. В последнем случае ответственности больше и возможности шире.
Reply
Более важно - с фактами или без: с лозунгами/домыслами/мифами/произвольными (псевдо)теоретическими конструкциями вместо фактов.
Вот, например, фраза "Первое (РИ) объединялось властью монарха (и элиты), второе (СССР) объединялось властью народа".
Какие-то факты и конкретные процедуры, показывающие отличие первого и второго, ты привести можешь?
=====
Уточнение: меня, в первую очередь фактура по (просто не существующему, на мой взгляд) конструкту "власть народа" интересует.
Что это такое, как проявляется, как замеряется.
Reply
Интересный вопрос, как замерить власть, согласен. Это вопрос методологический и важный. Наши представления субъективны, строятся на косвенных умозаключениях. Попробую простроить свои: Ленин утверждал, что правду не следует от народа скрывать, её следует объяснять, тогда люди поверят и пойдут. Потому был провозглашён курс на всеобщее образование и, как следствие, большие возможности для людей и для строительства государства. Государство - это люди, которые его строят и базовые принципы строительства. Далее можно посмотреть на результат: индустриальная-техническая революция промышленности и аграрно-техническая революция в сельском хозяйстве, которое получило другое название с той поры - агро-промышленный комплекс. Затем наступил тяжёлый военный период - период проверки прочности и стройности системы (государство=народ), который показал устойчивость конструкции и прозорливость руководства. Послевоенное восстановление было закончено в кратчайшие сроки и гораздо быстрее многих стран, хозяйство которых пострадало меньше, не говоря о людских потерях. После смерти Сталина начинается новый период существования СССР, который можно считать реакционным.
Многие проводят параллели между системой госуправления при Сталине и монархией. Вероятно, много есть сходства, но и различия есть.
Небольшая статья по поводу пути поиска компромисса.
Reply
Reply
Reply
Как определяется/замеряется/обеспечивается, что депутаты (которые, допустим, являются "представителями народа"), "выражали и отстаивали" его интересы?
Подвопрос: как определяются/замеряются сами "интересы народа"?
Т.е., эти интересы некая б.-м. объективная реальность?
Что я имею в виду: например, потребность человека (и, в общем, всего народа) покушать или иметь жилье - это, на мой взгляд, вполне можно считать объективными "интересами народа".
А вот по степени (не)равенства (и по процедуре их обеспечения) этих - достаточно простых и очевидных - "интересов", - уже начинаются серьезные сложности и неочевидности.
Тем более, по более сложным "интересам" - типа ~ оптимальных параметров государства.
Тем более, если некие "представители народа" далее "делегируют управление страной другим органам".
Reply
Базовые потребности понятны и без сомнения, власть Советов смогла их удовлетворить полнее, нежели предыдущая. Что характерно, мировые тенденции (развитие в других странах) следовало тенденциям в СССР, особенно в области социальной политики. Это отражено в исторических событиях. Оптимальные параметры государства зависят от интересов народа. Не будет народа, не будет и государства. Что характерно, и обратное справедливо в наше время, потому государство следует беречь и действовать по его улучшению с большой осторожностью.
Reply
Только лозунги?
Reply
Leave a comment