И здесь мне видится какая-то логическая нестыковка. Вы пишите: «Из всего вышесказанного можем сделать следующие выводы: начало религиозной мысли человека было обусловлено объективным бессилием человека перед природой, бессилием его практической деятельности при достижении цели». Если следовать этой логике, то по мере познания необходимость в религии должна была бы, вообще, отпасть. Ан нет. Такого мы не наблюдаем. Причем существует масса ученых, которые верят с существование Творца и познание мира связывают именно с познанием самого Творца, тех законов, по которым мир существует. К примеру, Ломоносов Ю.М.: «Создатель дал роду человеческому две книги. В одной показал Свое величие; в другой - Свою волю. Первая - видимый этот мир, Им созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту и стройность его зданий, признал Божественное всемогущество, по вере себе дарованного понятия. Вторая книга - Священное Писание. В ней показано Создателево благословение к нашему спасению.» Или вот из современных (крупнейший физик XX века Артур Комптон, лауреат Нобелевской премии): «Вера начинается со знанием того, что Высший Разум создал Вселенную и человека. Мне нетрудно верить в это, потому что факт наличия плана и, следовательно, Разума - неопровержим. Порядок во Вселенной, который разворачивается перед нашим взором, сам свидетельствует об истинности самого великого и возвышенного утверждения: «В начале - Бог».
"И здесь мне видится какая-то логическая нестыковка" Логической нестыковки здесь нет. Наука начала работать примерно в середине 19 века, а по-настоящему - лишь начиная с середины 20 века, а для некоторых дисциплин и вовсе начало отсчитывается с 90-х и 2000-х годов. Например, для когнитивистики. Как понимаете, это очень малый период. Плюс экономическая ситуация в мире не позволяет научному знанию распространяться. Образование на всей планете ещё очень слабое. Поэтому, пока не найден способ донести научное знание до всех, будут существовать различные заблуждения.
"Причем существует масса ученых, которые верят с существование Творца" Такое вполне возможно. У учёных, занимающихся историей религии, нет задачи заставить кого-то верить в сверхъестественное или наоборот, не верить. Это личное дело каждого.
1. Т.е. вы считаете, что религиозность это всего лишь результат необразованности населения. В будущем наука обязательно ответит на все вопросы и тогда религиозность отпадет сама собой?
2. Я привел примеры ученых скорее естествоиспытателей, чем занимающихся историей религии. Попадают ли эти ученые в разряд необразованного населения или все-таки религиозность это свойство человеческой природы в принципе. Своего рода необходимость. Как говаривал Вольтер "Если бога нет, то его нужно было бы выдумать". Примерно тоже самое говорил академик Амосов, утверждая что вера в бога есть не что иное, как биологическая потребность в авторитете ( в чем он естественно не нуждался))).
1. Возможно, и отпадёт, мы этого пока не знаем. Но утверждение Ю.И. Семёнова не об этом. Если вы внимательно прочитаете мою статью, а лучше, конечно, самого автора книги, то увидите, что это утверждение относится к практической деятельности человека. Чем больше познаёт человек, тем больше его деятельность становится более свободной. Свободная деятельность та, в которой человек может планировать, несвободная - соответственно, та, в которой он не может запланировать результат и от этого впадает в различные заблуждения. Семёнов пишет, что от этого начинается религиозная мысль (здесь он имеет ввиду магию, т. к. называет её формирующейся религией), но он не пишет, что вся религиозная мысль основывается на этом. Соответственно, и я этого не пишу.
А пишу я вам о том, что необразованность населения, незнание достижений науки и держит людей в плену несвободной деятельности и порождает различные заблуждения (как я и написала), причем заблуждения необязательно религиозные в вашем понимании, но религиозные в понимании науки.
Далее - и всё-таки религиозность падает во всём мире. Возможно, это связано с повышением уровня образования (всё-таки образование сейчас доступнее, чем было даже 20 лет назад - я имею в виду в мире, не именно в России). Связано с доступностью информации, с секуляризацией церкви, с научно-техническим прогрессом и много с чем ещё. То есть, как ни крути, а всё-таки работает познание необходимости. Если лет 500 назад невозможно было представить неверующих людей, то теперь их огромное количество. Очень сильно падает религиозность в тех странах, где более-менее нормальная социально-экономическая обстановка - т.е. есть возможность получить образование, например, в Европе. Медленнее падает религиозность в экономически отсталых странах - например, в Центральной Африке, где, сами понимаете, получить образование проблематично. Также падение или рост религиозности зависит от многих других причин, например, от политики государства.
2. В своей статье я пишу как раз о причинах того, в чём состояла необходимость возникновения религии. Не знаю, что вы имеете в виду под "человеческой природой", но если мышление и психологию, то эти вопросы будут разбираться мной много позже. За каждого конкретного человека, и даже учёного, я вам, естественно, отвечать не могу - как я уже писала выше - это личное дело каждого.
1. Мне понятно то, что пишет Ю.И. Семенов о свободной и несвободной деятельности. У меня сомнения к выводам и самому подходу, а конкретно к несвободной. Вот эта самая невозможность планирования результата, непредсказуемость это некая данность нашего бытия, от неё невозможно уйти. Как писал Нассим Николас Талеб (не знаю знаете такого или нет) : «Наш разум - превосходная объяснительная машина, которая способна найти смысл почти в чем угодно, истолковать любой феномен, но совершенно не в состоянии принять мысль о непредсказуемости». Остается только одно, т.е. правильное к этому отношение. Под неправильным подразумевается всякого рода суеверия, глупые надежды... Вообще вопрос веры, суеверий довольно глубокий. Сейчас не об этом. Мое принципиальное несогласие в том, что религиозность не является неким эволюционным результатом мыслительной деятельности. Скажем так, она включена, как свойство в разумность человеческой природы, как фундаментальное её свойство. С веры начинается сам момент познания. Здесь мы снова откатываемся к аксиоме. Когда вы пишите, что «в современной науке вопрос об истинности аксиом, лежащих в основе какой-либо теории, решается либо в рамках других научных теорий, либо посредством интерпретации данной теории», вы все равно не уйдете от начала, о чем вы собственно и пишите ранее «чтобы не уходить в бесконечность, нужно где-то эту цепочку разорвать - то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные. Именно такие, принятые в качестве исходных, утверждения и называются аксиомами». Получается, что с одной стороны наука как бы придерживается аксиом, но с другой стороны вынуждена работать на допущениях, иначе просто не сможет работать, где в качестве допущения выступают идеи, признанные за аксиомы. Но начало должно быть. Если конкретно по вашей статье, то она базируете на идее эволюционного развития. Здесь аксиомой выступает утверждение о наличии самой Теории Эволюции (ТЭ). В свою очередь ТЭ опирается на свою доказательную базу, которая так и называется «Доказательства ТЭ». Эти доказательства опираются на такие допущения, что поверить в ТЭ может только «безбожник», даже агностик начнет отмахиваться. Все это доказательства построены на униформистском методе, который в свою очередь признан, как метод научный (другого варианта просто нет), так как по-настоящему научный подход по факту невозможен (невозможно повторить экспериментально то, что «происходило сотни миллионов лет»). Доказательства настолько нелепы! Ну, скажем некие ученые наблюдая внутривидовые изменения тли получили через несколько сотен поколений тлю, у которой с начальной возникла репродуктивная изоляция. Т.е. из тли получили тлю и сделали вывод о том, что получили доказательство эволюции. Но, чтобы в принципе прийти к такому выводу нужно изначально стоять на таких аксиоматических установках, которые и приведут к подобным выводам. Т.е. для начала я должен верить в то, что Эволюция есть и найти соответствующие этой теории доказательства. Другие доказательство будут отброшены. Как в том анекдоте про физиков «мы построили график, доказывающий нашу гипотезу по трем точкам. А что с теми пятью точками? Ну, они ни в какие ворота…»
Если для вас доказательства эволюции нелепы, то я не могу изменить ваше к этому отношение. И никто не может, кроме вас самого. Поэтому совершенно непонятно, что вы хотите получить в ходе нашей беседы.
Я начал нашу с беседу с того, что обратил ваше внимание на зависимость результата того или иного исследования (конкретно вашего или Ю.И. Семенова) от установочных "истин". Не окажется ли данное исследование ошибочным, искажающим реальную действительность. Если процитировать Ю.П. Алтухова *Монолог о генетике", то мою мысль можно выразить именно так: "Одна из задач науки - свидетельствовать о правде. По крайней мере, когда мы формировались как ученые, наши учителя говорили нам об этике науки, о моральной ответственности ученого за свою работу. Когда-то вообще считалось, что наука - это некая закрытая область для избранных и ее нельзя демократизировать, что она исторически формировалась как единое знание о мире. Сейчас же в ее развитии преобладают не синтетическая, не интегральная стадии, а аналитическая. И это плохо, потому что наука, как любой организм, жизнеспособна лишь при симметричном развитии, гипертрофия отдельных областей приводит к искаженному мировосприятию. Если же это происходит на фоне беспрецедентной утраты способности различать добро и зло, то наука может приносить не столько пользу, сколько страдания. Павел Флоренский в свое время говорил, что моральная ответственность ученого даже выше, чем врача, потому что врач работает на индивидуальном уровне, а последствия деяний ученого могут затрагивать судьбы миллионов, а может быть и десятков миллионов людей".
2. 2. Под человеческой природой подразумеваются таинственное (неизвестное) соединение души и тела, с присущими им свойствами в том числе мышлением, психикой, волей (душевный свойства); смертность, тленность, страдательность (телесный свойства). Есть и духовные… Более того, есть смысл рассматривать существование, вообще, как некую организацию уровней бытия соподчиненных друг другу. Неорганический, органический, психический, нравственный и высший духовный. Уровни подчинены друг другую. К примеру, мы знаем, что молекула ядра живой клетки состоит из пяти-шести атомов неживой природы (сера, азот, водород, углерод…). Но при этом некая сила заставляет элементы этой неживой природы жить (клетка дышит, питается, вырабатывает или поглощает энергию) - образовывать структуры, которые в свою очередь образуют сложный живой организм. И так по цепочки до уровня духовного, которому, соответственно будет подчиняться и нижний (неорганический). Был период я работал на Рязанском нефтеперабатывающем комбинате, где познакомился с одним человеком. По своему хобби он путешественник. Можно найти его им я в инете. Зовут его Виктор (отчества не помню) Атласов. Он рассказывал историю про то, как встретил во время одного из своих путешествий семью шамана. Они были где-то в лесу, из жилья один «шалаш». Сидим говорит, в этом «доме», на улице дождь. Шаман предлагает чаю, я показываю, как мол, ведь дождь (котелок и костер на улице). Тот - не проблема, дает знак своей жене. Та вышла на улицу, постучала в бубен, дождь прекратился… Попили чаю. Понимаете, сама вера, например, для верующего в Бога это не просто какая-то блажь, вот буду верить там в летающих розовых слоников - это мой выбор! Данная вера это уже знание Бога, как для того шамана знание, как можно управлять природными явлениями и с помощью чего или кого. Соответственно религия уже выстраивается на непосредственном Богообщении или «богообщениии» (мир духовных сущностей враждебных Богу). Другое дело, что есть масса верующих, для которых вера по сути есть суеверие, своего рода магия, идолопоклонство. (далеко ходить не надо, можно вспомнить последователей бога Кузи), да и в церкви иногда заходят такие товарищи типа «где тут у вас самый главный кому можно свечку на удачу поставить»…
Reply
Логической нестыковки здесь нет. Наука начала работать примерно в середине 19 века, а по-настоящему - лишь начиная с середины 20 века, а для некоторых дисциплин и вовсе начало отсчитывается с 90-х и 2000-х годов. Например, для когнитивистики.
Как понимаете, это очень малый период. Плюс экономическая ситуация в мире не позволяет научному знанию распространяться. Образование на всей планете ещё очень слабое. Поэтому, пока не найден способ донести научное знание до всех, будут существовать различные заблуждения.
"Причем существует масса ученых, которые верят с существование Творца"
Такое вполне возможно. У учёных, занимающихся историей религии, нет задачи заставить кого-то верить в сверхъестественное или наоборот, не верить. Это личное дело каждого.
Reply
2. Я привел примеры ученых скорее естествоиспытателей, чем занимающихся историей религии. Попадают ли эти ученые в разряд необразованного населения или все-таки религиозность это свойство человеческой природы в принципе. Своего рода необходимость. Как говаривал Вольтер "Если бога нет, то его нужно было бы выдумать". Примерно тоже самое говорил академик Амосов, утверждая что вера в бога есть не что иное, как биологическая потребность в авторитете ( в чем он естественно не нуждался))).
Reply
А пишу я вам о том, что необразованность населения, незнание достижений науки и держит людей в плену несвободной деятельности и порождает различные заблуждения (как я и написала), причем заблуждения необязательно религиозные в вашем понимании, но религиозные в понимании науки.
Далее - и всё-таки религиозность падает во всём мире. Возможно, это связано с повышением уровня образования (всё-таки образование сейчас доступнее, чем было даже 20 лет назад - я имею в виду в мире, не именно в России). Связано с доступностью информации, с секуляризацией церкви, с научно-техническим прогрессом и много с чем ещё. То есть, как ни крути, а всё-таки работает познание необходимости. Если лет 500 назад невозможно было представить неверующих людей, то теперь их огромное количество.
Очень сильно падает религиозность в тех странах, где более-менее нормальная социально-экономическая обстановка - т.е. есть возможность получить образование, например, в Европе.
Медленнее падает религиозность в экономически отсталых странах - например, в Центральной Африке, где, сами понимаете, получить образование проблематично.
Также падение или рост религиозности зависит от многих других причин, например, от политики государства.
2. В своей статье я пишу как раз о причинах того, в чём состояла необходимость возникновения религии. Не знаю, что вы имеете в виду под "человеческой природой", но если мышление и психологию, то эти вопросы будут разбираться мной много позже.
За каждого конкретного человека, и даже учёного, я вам, естественно, отвечать не могу - как я уже писала выше - это личное дело каждого.
Reply
Если конкретно по вашей статье, то она базируете на идее эволюционного развития. Здесь аксиомой выступает утверждение о наличии самой Теории Эволюции (ТЭ). В свою очередь ТЭ опирается на свою доказательную базу, которая так и называется «Доказательства ТЭ». Эти доказательства опираются на такие допущения, что поверить в ТЭ может только «безбожник», даже агностик начнет отмахиваться. Все это доказательства построены на униформистском методе, который в свою очередь признан, как метод научный (другого варианта просто нет), так как по-настоящему научный подход по факту невозможен (невозможно повторить экспериментально то, что «происходило сотни миллионов лет»). Доказательства настолько нелепы! Ну, скажем некие ученые наблюдая внутривидовые изменения тли получили через несколько сотен поколений тлю, у которой с начальной возникла репродуктивная изоляция. Т.е. из тли получили тлю и сделали вывод о том, что получили доказательство эволюции. Но, чтобы в принципе прийти к такому выводу нужно изначально стоять на таких аксиоматических установках, которые и приведут к подобным выводам. Т.е. для начала я должен верить в то, что Эволюция есть и найти соответствующие этой теории доказательства. Другие доказательство будут отброшены. Как в том анекдоте про физиков «мы построили график, доказывающий нашу гипотезу по трем точкам. А что с теми пятью точками? Ну, они ни в какие ворота…»
Reply
Reply
Павел Флоренский в свое время говорил, что моральная ответственность ученого даже выше, чем врача, потому что врач работает на индивидуальном уровне, а последствия деяний ученого могут затрагивать судьбы миллионов, а может быть и десятков миллионов людей".
Reply
Понимаете, сама вера, например, для верующего в Бога это не просто какая-то блажь, вот буду верить там в летающих розовых слоников - это мой выбор! Данная вера это уже знание Бога, как для того шамана знание, как можно управлять природными явлениями и с помощью чего или кого. Соответственно религия уже выстраивается на непосредственном Богообщении или «богообщениии» (мир духовных сущностей враждебных Богу). Другое дело, что есть масса верующих, для которых вера по сути есть суеверие, своего рода магия, идолопоклонство. (далеко ходить не надо, можно вспомнить последователей бога Кузи), да и в церкви иногда заходят такие товарищи типа «где тут у вас самый главный кому можно свечку на удачу поставить»…
Reply
Leave a comment