"А теперь представьте себе шамана, который впав в транс сообщает народу, что охота будет удачной. И охота удачна. Раз, два, три. И древний человек делает выводы. Вы это называете логическим мышлением?" Нет, как раз приведенный вами пример - это пример магического мышления.
"А почему нет. Животные могут слышать флейту". Было бы прекрасно, если бы охотникам не нужно было оружие, чтобы добывать животных, а нужна была лишь флейта. Однако, животных, как мы знаем, и добывали и добывают с помощью оружия.
По поводу неолита и мезолита - мы ещё не скоро доберёмся до них в наших изысканиях. Если вам нужны подробности, то прошу вас обратиться к специалистам, кто и когда приручал каких животных, и какие растения и где были одомашнены. Например, короткий ролик на тему одомашнивания животных со Станиславом Дробышевским https://www.youtube.com/watch?v=4vACMvKbPow Охота и собирательство в раннем палеолите https://www.youtube.com/watch?v=Gd6ovxg6-r8 Соответственно, в интернете много другой информации от других специалистов.
"Между прочим не каннибализма, не жертвоприношений у них не было. Ритуальных убийств тоже не было. Были скорее исключения. Рабства не было тоже". И каннибализм, и жертвоприношения, и ритуальные убийства, и рабство - всё было. Постепенно доберёмся и до них. Кстати, у меня не единичная статья, поэтому для полноты понимания прошу ознакомиться с другими статьями.
Нет, как раз приведенный вами пример - это пример магического мышления. В общем-то согласен магическое, но логическая цепочка же есть тоже. Я конечно не отрицаю, что в древности обожествление природы доходило до крайности ( хотя и не исключаю, что в этом был смысл. Цивилизация развивалась другим путем), но мне так кажется, что вы даже столкнувшись с необычным начнете яростно все отрицать.
Было бы прекрасно, если бы охотникам не нужно было оружие, чтобы добывать животных, а нужна была лишь флейта. Однако, животных, как мы знаем, и добывали и добывают с помощью оружия. Тут типичный пример пожалуй женской логики. А что с флейтой охотники сидели? Во-первых охотники сидели бы тихо, а не использовали флейту, чем обнаруживали свое присутствие. Во-вторых это не магическое мышление, а идиотизм, даже для палеолита. Отличить животное идущее к водопою и на звуки флейты уж как-то можно. И в третьих животное низачто не пойдет к водопою в следующий раз если попадет в западню. Это невероятный случай. Речь вообще-то о другом. Об одомашнивании диких животных. Я как-то читал статью о карпах в одном дворянском поместье. Там тоже для привлечения использовалась музыка, карпы приплывали на ее звуки. Рыба была совершенно домашняя и легко шла человеку в руки. Потом ее всю съели большевики. А вы думали, что животное запирали в клетки пока оно не привыкнет к неволе. Увы. Так одомашнить не получится. Животное должно быть свободно и чувствовать в человеке друга.
Информации хватает, кто же спорит.
И каннибализм, и жертвоприношения, и ритуальные убийства, и рабство - всё было. Постепенно доберёмся и до них. Речь идет только о мегалитических культурах древности. Было четыре крупных очага, но возможно и больше. Естественно каннибализм был, но это не показатель. Раскопав какое-то племя в Африке, которое жило лет так 200-300 назад какой-нибудь исследователь тоже может решить, что каннибализм был по всей Земле. Археология например подтверждает ритуальные убийства у ацтеков, то тут археология не подтверждает. Хотя были, например, различные бродячие племена охотников, понятно, что там были другие законы. Более того у них даже социально-иерархической структуры не было. Совершенно не понятно кто руководил. Либо руководители совершенно не отличались от прочих в плане материального достатка. Некоторые считают, что даже войн не было. Но то что неолит был мирным временем согласны большинство.
Знаете, по поводу всего, что вы пишете, стойкое ощущение, что вы совершенно не разбираетесь ни в том, ни в другом, ни в третьем. Мои ответы вы, естественно, не принимаете, так как пишете здесь не для того, чтобы получить ответ, а чтобы высказать свои суждения.
Ничего не могу сказать, кроме как: читайте больше. Читайте исследования археологов о палеолите, читайте этнографические данные, читайте исследователей, которые лично работали с первобытными обществами. Там вам и как они охотились, и как приманивали животных, и как одомашнивали - если одомашнивали. И каннибализм там, и иерархия, и появление классов и многое другое, о чем вы сейчас даже не подозреваете. И о животных читайте. Если не хотите научные книги о мышлении и поведении животных, то можете начать с детских книг: например, Лесная газета Бианки. Просто и доступно о животных и о том, как они живут в естественной среде. Читайте Джеральда Даррела, читайте Сахарнова, читайте Брэма и еще много кого. Даже просто энциклопедию о животных можно читать. Об одомашнивании читайте обязательно с археологией. Читайте также о происхождении общества, о происхождении иерархии, о происхождении классов, о войнах - но только научные труды.
А вот это вот: "Я как-то читал статью о карпах в одном дворянском поместье" - это ненаучно.
А у меня такое чувство, что вы кроме классиков марксизма-ленинизма и литературы им сопутствующей больше ничего и не читали. Тоже советую расширить свой кругозор.
О животных в естественной среде мы не говорили. Или вы настаиваете на том, что животное инстинктивно боится человека. Ну так выдрессировали так, теперь боится. Что тут необычного? О животных я много чего прочел в свое время и у меня есть основания так утверждать. Если животное палкой бить оно обозлится, а если наоборот то и животное отвечает тем же. Это не магия, которой вы так боитесь. Хотя может и магия, для кого как?
Рекомендую фильм посмотреть. Люди и камни эпохи неолита: От охоты к земледелию. Производство: Австрия, Франция, Германия, Participating television broadcasters: ORF, SR, ARTE, RAI Bozen Или утверждение, что там отсутствовало насилие это все наглая ложь западной пропаганды. Между прочим женщины там тоже пользовались равноправием. Для сравнения, в Древней Греции, женщина вообще человеком считалась очень условно ( кроме Спарты, благодаря Ликургу, которого критиковала вся Греция). Греки считали, что в наказание за то что Прометей дал людям огонь боги наказали человечество двумя бедствиями женщинами и болезнями.
Специалистом не являюсь, что я думаю легко догадаться. Если бы я был специалистом я бы с вами об этом не говорил. Сами же понимаете, научный авторитет, деньги за звания. И зачем мне такие проблемы.
А вот это вот: "Я как-то читал статью о карпах в одном дворянском поместье" - это ненаучно. Ненаучно и что? Поставьте эксперимент, посадите дикого кота (неодичавшего, а дикого) в клетку и попробуйте его одомашнить. Я не специалист, но даю гарантию, что ничего не получится. И что так взбунтовались. В Средневековье например свиньи не содержались в свинарниках, они паслись в лесу свинопасом. А попробуйте их собрать потом до кучи. У свинопаса для этого дудочка была. На Западной Украине свиньи до сих пор отпускаются в лес. Тут есть прямая выгода. Экономия питания, трудозатрат на ее производство. Кроме того животное найдет что ему нужно и выглядит здоровее. Мне кажется и для животного это много лучше. Для сравнения. Современное производство яиц. Сидит курица. Сверху капает вода, чуть ниже движется корм, с другой стороны конвейер покакать и конвейер на яйца. Курица может только присесть. Все. И то присесть другие курицы мешают.
Ладно. Не буду вам больше мешать. Занимайтесь просветительством дальше. Извиняюсь что оторвал вас от такого важного дела.
Нет, как раз приведенный вами пример - это пример магического мышления.
"А почему нет. Животные могут слышать флейту". Было бы прекрасно, если бы охотникам не нужно было оружие, чтобы добывать животных, а нужна была лишь флейта. Однако, животных, как мы знаем, и добывали и добывают с помощью оружия.
По поводу неолита и мезолита - мы ещё не скоро доберёмся до них в наших изысканиях. Если вам нужны подробности, то прошу вас обратиться к специалистам, кто и когда приручал каких животных, и какие растения и где были одомашнены. Например, короткий ролик на тему одомашнивания животных со Станиславом Дробышевским https://www.youtube.com/watch?v=4vACMvKbPow
Охота и собирательство в раннем палеолите https://www.youtube.com/watch?v=Gd6ovxg6-r8
Соответственно, в интернете много другой информации от других специалистов.
"Между прочим не каннибализма, не жертвоприношений у них не было. Ритуальных убийств тоже не было. Были скорее исключения. Рабства не было тоже".
И каннибализм, и жертвоприношения, и ритуальные убийства, и рабство - всё было. Постепенно доберёмся и до них.
Кстати, у меня не единичная статья, поэтому для полноты понимания прошу ознакомиться с другими статьями.
Reply
В общем-то согласен магическое, но логическая цепочка же есть тоже. Я конечно не отрицаю, что в древности обожествление природы доходило до крайности ( хотя и не исключаю, что в этом был смысл. Цивилизация развивалась другим путем), но мне так кажется, что вы даже столкнувшись с необычным начнете яростно все отрицать.
Было бы прекрасно, если бы охотникам не нужно было оружие, чтобы добывать животных, а нужна была лишь флейта. Однако, животных, как мы знаем, и добывали и добывают с помощью оружия.
Тут типичный пример пожалуй женской логики. А что с флейтой охотники сидели? Во-первых охотники сидели бы тихо, а не использовали флейту, чем обнаруживали свое присутствие. Во-вторых это не магическое мышление, а идиотизм, даже для палеолита. Отличить животное идущее к водопою и на звуки флейты уж как-то можно. И в третьих животное низачто не пойдет к водопою в следующий раз если попадет в западню. Это невероятный случай. Речь вообще-то о другом. Об одомашнивании диких животных. Я как-то читал статью о карпах в одном дворянском поместье. Там тоже для привлечения использовалась музыка, карпы приплывали на ее звуки. Рыба была совершенно домашняя и легко шла человеку в руки. Потом ее всю съели большевики. А вы думали, что животное запирали в клетки пока оно не привыкнет к неволе. Увы. Так одомашнить не получится. Животное должно быть свободно и чувствовать в человеке друга.
Информации хватает, кто же спорит.
И каннибализм, и жертвоприношения, и ритуальные убийства, и рабство - всё было. Постепенно доберёмся и до них.
Речь идет только о мегалитических культурах древности. Было четыре крупных очага, но возможно и больше. Естественно каннибализм был, но это не показатель. Раскопав какое-то племя в Африке, которое жило лет так 200-300 назад какой-нибудь исследователь тоже может решить, что каннибализм был по всей Земле. Археология например подтверждает ритуальные убийства у ацтеков, то тут археология не подтверждает. Хотя были, например, различные бродячие племена охотников, понятно, что там были другие законы.
Более того у них даже социально-иерархической структуры не было. Совершенно не понятно кто руководил. Либо руководители совершенно не отличались от прочих в плане материального достатка. Некоторые считают, что даже войн не было. Но то что неолит был мирным временем согласны большинство.
Reply
Ничего не могу сказать, кроме как: читайте больше.
Читайте исследования археологов о палеолите, читайте этнографические данные, читайте исследователей, которые лично работали с первобытными обществами. Там вам и как они охотились, и как приманивали животных, и как одомашнивали - если одомашнивали. И каннибализм там, и иерархия, и появление классов и многое другое, о чем вы сейчас даже не подозреваете.
И о животных читайте. Если не хотите научные книги о мышлении и поведении животных, то можете начать с детских книг: например, Лесная газета Бианки. Просто и доступно о животных и о том, как они живут в естественной среде. Читайте Джеральда Даррела, читайте Сахарнова, читайте Брэма и еще много кого. Даже просто энциклопедию о животных можно читать.
Об одомашнивании читайте обязательно с археологией.
Читайте также о происхождении общества, о происхождении иерархии, о происхождении классов, о войнах - но только научные труды.
А вот это вот: "Я как-то читал статью о карпах в одном дворянском поместье" - это ненаучно.
Reply
О животных в естественной среде мы не говорили. Или вы настаиваете на том, что животное инстинктивно боится человека. Ну так выдрессировали так, теперь боится. Что тут необычного? О животных я много чего прочел в свое время и у меня есть основания так утверждать. Если животное палкой бить оно обозлится, а если наоборот то и животное отвечает тем же. Это не магия, которой вы так боитесь. Хотя может и магия, для кого как?
Рекомендую фильм посмотреть. Люди и камни эпохи неолита: От охоты к земледелию. Производство: Австрия, Франция, Германия, Participating television broadcasters: ORF, SR, ARTE, RAI Bozen Или утверждение, что там отсутствовало насилие это все наглая ложь западной пропаганды.
Между прочим женщины там тоже пользовались равноправием. Для сравнения, в Древней Греции, женщина вообще человеком считалась очень условно ( кроме Спарты, благодаря Ликургу, которого критиковала вся Греция). Греки считали, что в наказание за то что Прометей дал людям огонь боги наказали человечество двумя бедствиями женщинами и болезнями.
Специалистом не являюсь, что я думаю легко догадаться. Если бы я был специалистом я бы с вами об этом не говорил. Сами же понимаете, научный авторитет, деньги за звания. И зачем мне такие проблемы.
А вот это вот: "Я как-то читал статью о карпах в одном дворянском поместье" - это ненаучно. Ненаучно и что? Поставьте эксперимент, посадите дикого кота (неодичавшего, а дикого) в клетку и попробуйте его одомашнить. Я не специалист, но даю гарантию, что ничего не получится.
И что так взбунтовались. В Средневековье например свиньи не содержались в свинарниках, они паслись в лесу свинопасом. А попробуйте их собрать потом до кучи. У свинопаса для этого дудочка была. На Западной Украине свиньи до сих пор отпускаются в лес. Тут есть прямая выгода. Экономия питания, трудозатрат на ее производство. Кроме того животное найдет что ему нужно и выглядит здоровее. Мне кажется и для животного это много лучше. Для сравнения. Современное производство яиц. Сидит курица. Сверху капает вода, чуть ниже движется корм, с другой стороны конвейер покакать и конвейер на яйца. Курица может только присесть. Все. И то присесть другие курицы мешают.
Ладно. Не буду вам больше мешать. Занимайтесь просветительством дальше. Извиняюсь что оторвал вас от такого важного дела.
Reply
Leave a comment