Я тут имел ввиду, с точки зрения современной науки, сорри. Потому что в основе любого явления лежит процесс и познание этого процесса лишает необъяснимое таинственности. Естественно когда нибудь мы это узнаем, но объяснила ли это наука сейчас пока вопрос. Хотя прорывы тут явно есть. Недавно американский физик Брайан Свингл предложил теорию согласно которой вселенную создают квантовые пары и наш мир является голограммой в которой присутствует время, сравните с теорией Майя. истинной энергией обеспечивающей многообразие проявлений мира. Второе знание получено медитативно. Надеюсь вы не будете утверждать, что в основе индийской философии лежит чувство или объективное (я разницу не совсем понял) бессилие перед природой. А уж тем более страх. В основе лежит тоже что и лежит в основе науки стремление познания нового. Инструмент только был другой собственное сознание. А вот теперь, то что послужило для формирования магических представлений. Сталкиваясь с необъяснимым человек и создавал практическую систему магии, знание передавалось устно и со временем было забыто, превратившись в набор бесполезных формул. Забытого знания хватает. Например египтяне уже при греках не помнили, как построили пирамиды или некоторые технологии, вутц (индийская сталь). Секрет потерян. А для чего спрашивается, создавались философские системы магии. Даосизм, например. Согласитесь. Само понимание Дао чрезвычайно сложно и не могла она появится просто так без практики. Вот такая вот идея. Как вам?
Добрый день. Что лежит в основе индийской философии - вопрос многогранный. К тому же, индийская философия неоднородна. Что лежит в основе каждого направления - вопрос сложный. Поэтому приравнять всё к одному знаменателю не получится.
Если вопрос к тому, что в основе религиозных представлений лежит объективное бессилие перед природой, и это вас смущает, то ответ на него лежит в вашем же комментарии. Вы пишете: "в основе лежит то же, что лежит в основе науки - стремление познания нового". Первобытный человек, которому до индийских философов ещё лет так 100 тысяч, а может и больше, каждый день старался познавать окружающий мир. Но ему не удавалось выявить все связи между явлениями, и он считал эти связи существующими, но неподдающимися пониманию. Например, он убивал животное на водопое, и так происходило раз за разом. Он может сделать вывод, что здесь много животных, так как они приходят сюда пить воду, а вода необходима для жизни. Раз их здесь много, то больше вероятность добыть какое-нибудь животное. Это будет логическое мышление.
Но человек может и не сделать такой вывод. Например, он может в этот момент играть на флейте (флейты известны в палеолите). И вот он делает вывод, что игра на флейте и большое количество животных у водопоя связаны. Это магическое мышление, так как мы с вами знаем, что флейта никак не может привлекать к водопою животных. Животных к водопою привлекает вода. Тем не менее мотив привлекания животных флейтой присутствует в фольклоре самых разных народов. Это не "забытое знание", как вы пишете, это неспособность различить настоящее знание от его подобия.
Ещё раз возвращаясь к индийской философии или даосизму - до их появления у человечества было огромное количество времени. Идеи, раз возникнув, трансформируются под влиянием окружающей действительности, поэтому вы на первый взгляд и не сможете найти там признаки "бессилия перед природой". Возникновение сверхъестественных представлений идет очень медленно, и наслаивается друг на друга. Про магию буду писать ещё статью, может быть, там тоже постараюсь ответить на ваши вопросы и вопросы других читателей.
Добрый вечер. То что индийская философия многогранна совсем не умаляет ценность отдельных направлений. Мышление тут логическое, согласен, но основано на определенной практике. А практика у многих своя. Например база веданты веды, база санкхьи йога. Очень показателен пример с ньяей. Они представляли себе мир состоящий из атомов. Это была истина, а отсюда они доказывали бытие Бога. Вот так вот. Бога никто не видел и его еще доказать надо. А атомы кто-то видел что-ли? III век до нэ. В вашей концепции думаю более логично было бы признать бытие Бога и уже отсюда атомы выводить.
Например, он убивал животное на водопое, и так происходило раз за разом. Он может сделать вывод, что здесь много животных, так как они приходят сюда пить воду, а вода необходима для жизни. Не думаю, что тут сложная логическая концепция, именно так и было. Вероятно уже в раннем палеолите, когда еще и религия была под вопросом. А теперь представьте себе шамана, который впав в транс сообщает народу, что охота будет удачной. И охота удачна. Раз, два, три. И древний человек делает выводы. Вы это называете логическим мышлением?
Животных к водопою привлекает вода. Тем не менее мотив привлекания животных флейтой присутствует в фольклоре самых разных народов. А почему нет. Животные могут слышать флейту. Между прочим одомашнивание диких животных началось в мезолите (далеко не все считают, что это был неолит) 12тыс-7 тыс до нэ. Прикармливали играя на флейте и животные привыкали и прибегали из леса на звуки музыки. Что тут невероятного? Все культурные растения были одомашнены тоже в это время. Причем по всей Земле. И все мегалитические культуры имеют самостоятельные очаги. Между прочим не каннибализма, не жертвоприношений у них не было. Ритуальных убийств тоже не было. Были скорее исключения. Рабства не было тоже. Сейчас нашли записи строителя пирамид. Правда только облицовка. Строители получали зарплату.
Ещё раз возвращаясь к индийской философии или даосизму - до их появления у человечества было огромное количество времени. Когда возник даосизм и индийская философия вопрос довольно спорный. Дело в том, что письменность появилась только в начале III тыс, а до этого тысячи лет пользовались устной передачей знаний. Кроме того это знание сакральное. Вы же понимаете, что если система работала, то его должны были скрывать, как например сейчас передовые технологии. А если не работала, то можно и врагу отдать. Пусть дождь вызывают все равно ничего не выйдет. А затем пока появились люди, которые смогли качественно передать эти знания. Магия не религия, это искусство. Хотя чисто магические знания так сакральными и остались, а философия развивалась и исходя из собственных идей и представлений.
"А теперь представьте себе шамана, который впав в транс сообщает народу, что охота будет удачной. И охота удачна. Раз, два, три. И древний человек делает выводы. Вы это называете логическим мышлением?" Нет, как раз приведенный вами пример - это пример магического мышления.
"А почему нет. Животные могут слышать флейту". Было бы прекрасно, если бы охотникам не нужно было оружие, чтобы добывать животных, а нужна была лишь флейта. Однако, животных, как мы знаем, и добывали и добывают с помощью оружия.
По поводу неолита и мезолита - мы ещё не скоро доберёмся до них в наших изысканиях. Если вам нужны подробности, то прошу вас обратиться к специалистам, кто и когда приручал каких животных, и какие растения и где были одомашнены. Например, короткий ролик на тему одомашнивания животных со Станиславом Дробышевским https://www.youtube.com/watch?v=4vACMvKbPow Охота и собирательство в раннем палеолите https://www.youtube.com/watch?v=Gd6ovxg6-r8 Соответственно, в интернете много другой информации от других специалистов.
"Между прочим не каннибализма, не жертвоприношений у них не было. Ритуальных убийств тоже не было. Были скорее исключения. Рабства не было тоже". И каннибализм, и жертвоприношения, и ритуальные убийства, и рабство - всё было. Постепенно доберёмся и до них. Кстати, у меня не единичная статья, поэтому для полноты понимания прошу ознакомиться с другими статьями.
Нет, как раз приведенный вами пример - это пример магического мышления. В общем-то согласен магическое, но логическая цепочка же есть тоже. Я конечно не отрицаю, что в древности обожествление природы доходило до крайности ( хотя и не исключаю, что в этом был смысл. Цивилизация развивалась другим путем), но мне так кажется, что вы даже столкнувшись с необычным начнете яростно все отрицать.
Было бы прекрасно, если бы охотникам не нужно было оружие, чтобы добывать животных, а нужна была лишь флейта. Однако, животных, как мы знаем, и добывали и добывают с помощью оружия. Тут типичный пример пожалуй женской логики. А что с флейтой охотники сидели? Во-первых охотники сидели бы тихо, а не использовали флейту, чем обнаруживали свое присутствие. Во-вторых это не магическое мышление, а идиотизм, даже для палеолита. Отличить животное идущее к водопою и на звуки флейты уж как-то можно. И в третьих животное низачто не пойдет к водопою в следующий раз если попадет в западню. Это невероятный случай. Речь вообще-то о другом. Об одомашнивании диких животных. Я как-то читал статью о карпах в одном дворянском поместье. Там тоже для привлечения использовалась музыка, карпы приплывали на ее звуки. Рыба была совершенно домашняя и легко шла человеку в руки. Потом ее всю съели большевики. А вы думали, что животное запирали в клетки пока оно не привыкнет к неволе. Увы. Так одомашнить не получится. Животное должно быть свободно и чувствовать в человеке друга.
Информации хватает, кто же спорит.
И каннибализм, и жертвоприношения, и ритуальные убийства, и рабство - всё было. Постепенно доберёмся и до них. Речь идет только о мегалитических культурах древности. Было четыре крупных очага, но возможно и больше. Естественно каннибализм был, но это не показатель. Раскопав какое-то племя в Африке, которое жило лет так 200-300 назад какой-нибудь исследователь тоже может решить, что каннибализм был по всей Земле. Археология например подтверждает ритуальные убийства у ацтеков, то тут археология не подтверждает. Хотя были, например, различные бродячие племена охотников, понятно, что там были другие законы. Более того у них даже социально-иерархической структуры не было. Совершенно не понятно кто руководил. Либо руководители совершенно не отличались от прочих в плане материального достатка. Некоторые считают, что даже войн не было. Но то что неолит был мирным временем согласны большинство.
Знаете, по поводу всего, что вы пишете, стойкое ощущение, что вы совершенно не разбираетесь ни в том, ни в другом, ни в третьем. Мои ответы вы, естественно, не принимаете, так как пишете здесь не для того, чтобы получить ответ, а чтобы высказать свои суждения.
Ничего не могу сказать, кроме как: читайте больше. Читайте исследования археологов о палеолите, читайте этнографические данные, читайте исследователей, которые лично работали с первобытными обществами. Там вам и как они охотились, и как приманивали животных, и как одомашнивали - если одомашнивали. И каннибализм там, и иерархия, и появление классов и многое другое, о чем вы сейчас даже не подозреваете. И о животных читайте. Если не хотите научные книги о мышлении и поведении животных, то можете начать с детских книг: например, Лесная газета Бианки. Просто и доступно о животных и о том, как они живут в естественной среде. Читайте Джеральда Даррела, читайте Сахарнова, читайте Брэма и еще много кого. Даже просто энциклопедию о животных можно читать. Об одомашнивании читайте обязательно с археологией. Читайте также о происхождении общества, о происхождении иерархии, о происхождении классов, о войнах - но только научные труды.
А вот это вот: "Я как-то читал статью о карпах в одном дворянском поместье" - это ненаучно.
А у меня такое чувство, что вы кроме классиков марксизма-ленинизма и литературы им сопутствующей больше ничего и не читали. Тоже советую расширить свой кругозор.
О животных в естественной среде мы не говорили. Или вы настаиваете на том, что животное инстинктивно боится человека. Ну так выдрессировали так, теперь боится. Что тут необычного? О животных я много чего прочел в свое время и у меня есть основания так утверждать. Если животное палкой бить оно обозлится, а если наоборот то и животное отвечает тем же. Это не магия, которой вы так боитесь. Хотя может и магия, для кого как?
Рекомендую фильм посмотреть. Люди и камни эпохи неолита: От охоты к земледелию. Производство: Австрия, Франция, Германия, Participating television broadcasters: ORF, SR, ARTE, RAI Bozen Или утверждение, что там отсутствовало насилие это все наглая ложь западной пропаганды. Между прочим женщины там тоже пользовались равноправием. Для сравнения, в Древней Греции, женщина вообще человеком считалась очень условно ( кроме Спарты, благодаря Ликургу, которого критиковала вся Греция). Греки считали, что в наказание за то что Прометей дал людям огонь боги наказали человечество двумя бедствиями женщинами и болезнями.
Специалистом не являюсь, что я думаю легко догадаться. Если бы я был специалистом я бы с вами об этом не говорил. Сами же понимаете, научный авторитет, деньги за звания. И зачем мне такие проблемы.
А вот это вот: "Я как-то читал статью о карпах в одном дворянском поместье" - это ненаучно. Ненаучно и что? Поставьте эксперимент, посадите дикого кота (неодичавшего, а дикого) в клетку и попробуйте его одомашнить. Я не специалист, но даю гарантию, что ничего не получится. И что так взбунтовались. В Средневековье например свиньи не содержались в свинарниках, они паслись в лесу свинопасом. А попробуйте их собрать потом до кучи. У свинопаса для этого дудочка была. На Западной Украине свиньи до сих пор отпускаются в лес. Тут есть прямая выгода. Экономия питания, трудозатрат на ее производство. Кроме того животное найдет что ему нужно и выглядит здоровее. Мне кажется и для животного это много лучше. Для сравнения. Современное производство яиц. Сидит курица. Сверху капает вода, чуть ниже движется корм, с другой стороны конвейер покакать и конвейер на яйца. Курица может только присесть. Все. И то присесть другие курицы мешают.
Ладно. Не буду вам больше мешать. Занимайтесь просветительством дальше. Извиняюсь что оторвал вас от такого важного дела.
Ну, строго говоря, определенные звуки вполне могут привлекать определенных животных...) Так что, мне кажется тут важно не впадать в упоение собственным превосходством и презрение к недалеким предкам, потому что мы также можем не видеть всех взаимосвязей. Но то что мы их не видим или не понимаем, как они работают, не означает что их нет...
А вот теперь, то что послужило для формирования магических представлений. Сталкиваясь с необъяснимым человек и создавал практическую систему магии, знание передавалось устно и со временем было забыто, превратившись в набор бесполезных формул. Забытого знания хватает. Например египтяне уже при греках не помнили, как построили пирамиды или некоторые технологии, вутц (индийская сталь). Секрет потерян.
А для чего спрашивается, создавались философские системы магии. Даосизм, например. Согласитесь. Само понимание Дао чрезвычайно сложно и не могла она появится просто так без практики. Вот такая вот идея. Как вам?
Reply
Если вопрос к тому, что в основе религиозных представлений лежит объективное бессилие перед природой, и это вас смущает, то ответ на него лежит в вашем же комментарии. Вы пишете: "в основе лежит то же, что лежит в основе науки - стремление познания нового". Первобытный человек, которому до индийских философов ещё лет так 100 тысяч, а может и больше, каждый день старался познавать окружающий мир. Но ему не удавалось выявить все связи между явлениями, и он считал эти связи существующими, но неподдающимися пониманию.
Например, он убивал животное на водопое, и так происходило раз за разом. Он может сделать вывод, что здесь много животных, так как они приходят сюда пить воду, а вода необходима для жизни. Раз их здесь много, то больше вероятность добыть какое-нибудь животное. Это будет логическое мышление.
Но человек может и не сделать такой вывод. Например, он может в этот момент играть на флейте (флейты известны в палеолите). И вот он делает вывод, что игра на флейте и большое количество животных у водопоя связаны. Это магическое мышление, так как мы с вами знаем, что флейта никак не может привлекать к водопою животных. Животных к водопою привлекает вода. Тем не менее мотив привлекания животных флейтой присутствует в фольклоре самых разных народов. Это не "забытое знание", как вы пишете, это неспособность различить настоящее знание от его подобия.
Ещё раз возвращаясь к индийской философии или даосизму - до их появления у человечества было огромное количество времени. Идеи, раз возникнув, трансформируются под влиянием окружающей действительности, поэтому вы на первый взгляд и не сможете найти там признаки "бессилия перед природой". Возникновение сверхъестественных представлений идет очень медленно, и наслаивается друг на друга.
Про магию буду писать ещё статью, может быть, там тоже постараюсь ответить на ваши вопросы и вопросы других читателей.
Reply
Например, он убивал животное на водопое, и так происходило раз за разом. Он может сделать вывод, что здесь много животных, так как они приходят сюда пить воду, а вода необходима для жизни.
Не думаю, что тут сложная логическая концепция, именно так и было. Вероятно уже в раннем палеолите, когда еще и религия была под вопросом. А теперь представьте себе шамана, который впав в транс сообщает народу, что охота будет удачной. И охота удачна. Раз, два, три. И древний человек делает выводы. Вы это называете логическим мышлением?
Животных к водопою привлекает вода. Тем не менее мотив привлекания животных флейтой присутствует в фольклоре самых разных народов.
А почему нет. Животные могут слышать флейту. Между прочим одомашнивание диких животных началось в мезолите (далеко не все считают, что это был неолит) 12тыс-7 тыс до нэ. Прикармливали играя на флейте и животные привыкали и прибегали из леса на звуки музыки. Что тут невероятного? Все культурные растения были одомашнены тоже в это время. Причем по всей Земле. И все мегалитические культуры имеют самостоятельные очаги. Между прочим не каннибализма, не жертвоприношений у них не было. Ритуальных убийств тоже не было. Были скорее исключения. Рабства не было тоже. Сейчас нашли записи строителя пирамид. Правда только облицовка. Строители получали зарплату.
Ещё раз возвращаясь к индийской философии или даосизму - до их появления у человечества было огромное количество времени.
Когда возник даосизм и индийская философия вопрос довольно спорный. Дело в том, что письменность появилась только в начале III тыс, а до этого тысячи лет пользовались устной передачей знаний. Кроме того это знание сакральное. Вы же понимаете, что если система работала, то его должны были скрывать, как например сейчас передовые технологии. А если не работала, то можно и врагу отдать. Пусть дождь вызывают все равно ничего не выйдет. А затем пока появились люди, которые смогли качественно передать эти знания. Магия не религия, это искусство. Хотя чисто магические знания так сакральными и остались, а философия развивалась и исходя из собственных идей и представлений.
Reply
Нет, как раз приведенный вами пример - это пример магического мышления.
"А почему нет. Животные могут слышать флейту". Было бы прекрасно, если бы охотникам не нужно было оружие, чтобы добывать животных, а нужна была лишь флейта. Однако, животных, как мы знаем, и добывали и добывают с помощью оружия.
По поводу неолита и мезолита - мы ещё не скоро доберёмся до них в наших изысканиях. Если вам нужны подробности, то прошу вас обратиться к специалистам, кто и когда приручал каких животных, и какие растения и где были одомашнены. Например, короткий ролик на тему одомашнивания животных со Станиславом Дробышевским https://www.youtube.com/watch?v=4vACMvKbPow
Охота и собирательство в раннем палеолите https://www.youtube.com/watch?v=Gd6ovxg6-r8
Соответственно, в интернете много другой информации от других специалистов.
"Между прочим не каннибализма, не жертвоприношений у них не было. Ритуальных убийств тоже не было. Были скорее исключения. Рабства не было тоже".
И каннибализм, и жертвоприношения, и ритуальные убийства, и рабство - всё было. Постепенно доберёмся и до них.
Кстати, у меня не единичная статья, поэтому для полноты понимания прошу ознакомиться с другими статьями.
Reply
В общем-то согласен магическое, но логическая цепочка же есть тоже. Я конечно не отрицаю, что в древности обожествление природы доходило до крайности ( хотя и не исключаю, что в этом был смысл. Цивилизация развивалась другим путем), но мне так кажется, что вы даже столкнувшись с необычным начнете яростно все отрицать.
Было бы прекрасно, если бы охотникам не нужно было оружие, чтобы добывать животных, а нужна была лишь флейта. Однако, животных, как мы знаем, и добывали и добывают с помощью оружия.
Тут типичный пример пожалуй женской логики. А что с флейтой охотники сидели? Во-первых охотники сидели бы тихо, а не использовали флейту, чем обнаруживали свое присутствие. Во-вторых это не магическое мышление, а идиотизм, даже для палеолита. Отличить животное идущее к водопою и на звуки флейты уж как-то можно. И в третьих животное низачто не пойдет к водопою в следующий раз если попадет в западню. Это невероятный случай. Речь вообще-то о другом. Об одомашнивании диких животных. Я как-то читал статью о карпах в одном дворянском поместье. Там тоже для привлечения использовалась музыка, карпы приплывали на ее звуки. Рыба была совершенно домашняя и легко шла человеку в руки. Потом ее всю съели большевики. А вы думали, что животное запирали в клетки пока оно не привыкнет к неволе. Увы. Так одомашнить не получится. Животное должно быть свободно и чувствовать в человеке друга.
Информации хватает, кто же спорит.
И каннибализм, и жертвоприношения, и ритуальные убийства, и рабство - всё было. Постепенно доберёмся и до них.
Речь идет только о мегалитических культурах древности. Было четыре крупных очага, но возможно и больше. Естественно каннибализм был, но это не показатель. Раскопав какое-то племя в Африке, которое жило лет так 200-300 назад какой-нибудь исследователь тоже может решить, что каннибализм был по всей Земле. Археология например подтверждает ритуальные убийства у ацтеков, то тут археология не подтверждает. Хотя были, например, различные бродячие племена охотников, понятно, что там были другие законы.
Более того у них даже социально-иерархической структуры не было. Совершенно не понятно кто руководил. Либо руководители совершенно не отличались от прочих в плане материального достатка. Некоторые считают, что даже войн не было. Но то что неолит был мирным временем согласны большинство.
Reply
Ничего не могу сказать, кроме как: читайте больше.
Читайте исследования археологов о палеолите, читайте этнографические данные, читайте исследователей, которые лично работали с первобытными обществами. Там вам и как они охотились, и как приманивали животных, и как одомашнивали - если одомашнивали. И каннибализм там, и иерархия, и появление классов и многое другое, о чем вы сейчас даже не подозреваете.
И о животных читайте. Если не хотите научные книги о мышлении и поведении животных, то можете начать с детских книг: например, Лесная газета Бианки. Просто и доступно о животных и о том, как они живут в естественной среде. Читайте Джеральда Даррела, читайте Сахарнова, читайте Брэма и еще много кого. Даже просто энциклопедию о животных можно читать.
Об одомашнивании читайте обязательно с археологией.
Читайте также о происхождении общества, о происхождении иерархии, о происхождении классов, о войнах - но только научные труды.
А вот это вот: "Я как-то читал статью о карпах в одном дворянском поместье" - это ненаучно.
Reply
О животных в естественной среде мы не говорили. Или вы настаиваете на том, что животное инстинктивно боится человека. Ну так выдрессировали так, теперь боится. Что тут необычного? О животных я много чего прочел в свое время и у меня есть основания так утверждать. Если животное палкой бить оно обозлится, а если наоборот то и животное отвечает тем же. Это не магия, которой вы так боитесь. Хотя может и магия, для кого как?
Рекомендую фильм посмотреть. Люди и камни эпохи неолита: От охоты к земледелию. Производство: Австрия, Франция, Германия, Participating television broadcasters: ORF, SR, ARTE, RAI Bozen Или утверждение, что там отсутствовало насилие это все наглая ложь западной пропаганды.
Между прочим женщины там тоже пользовались равноправием. Для сравнения, в Древней Греции, женщина вообще человеком считалась очень условно ( кроме Спарты, благодаря Ликургу, которого критиковала вся Греция). Греки считали, что в наказание за то что Прометей дал людям огонь боги наказали человечество двумя бедствиями женщинами и болезнями.
Специалистом не являюсь, что я думаю легко догадаться. Если бы я был специалистом я бы с вами об этом не говорил. Сами же понимаете, научный авторитет, деньги за звания. И зачем мне такие проблемы.
А вот это вот: "Я как-то читал статью о карпах в одном дворянском поместье" - это ненаучно. Ненаучно и что? Поставьте эксперимент, посадите дикого кота (неодичавшего, а дикого) в клетку и попробуйте его одомашнить. Я не специалист, но даю гарантию, что ничего не получится.
И что так взбунтовались. В Средневековье например свиньи не содержались в свинарниках, они паслись в лесу свинопасом. А попробуйте их собрать потом до кучи. У свинопаса для этого дудочка была. На Западной Украине свиньи до сих пор отпускаются в лес. Тут есть прямая выгода. Экономия питания, трудозатрат на ее производство. Кроме того животное найдет что ему нужно и выглядит здоровее. Мне кажется и для животного это много лучше. Для сравнения. Современное производство яиц. Сидит курица. Сверху капает вода, чуть ниже движется корм, с другой стороны конвейер покакать и конвейер на яйца. Курица может только присесть. Все. И то присесть другие курицы мешают.
Ладно. Не буду вам больше мешать. Занимайтесь просветительством дальше. Извиняюсь что оторвал вас от такого важного дела.
Reply
Reply
Leave a comment