всё то же самое
1. По плану, завтра переезжаем. Даже не знаю, что об этом сказать. Поэтому думаю о всякой фигне. Хотя я и без этого о ней думала.
2. Например, всё еще о things as they ought to be и фэндомах. ( He killed the dog. Again. )
2. Например, всё еще о things as they ought to be и фэндомах. ( He killed the dog. Again. )
да, согласен. хотя не очевидно, что Things As They Are и things as they ought to be - это разные вещи. они могут и совпадать.
я скорее о том, что одушевленное - оно настолько сложно и чудесно, что настаивать на том, что оно не as ought to be, у меня не получается. оно ближе к Things As They Are, ну, "по образу и подобию". даже если лежит в Искажении - все равно.
но все равно можно говорить о том, что некоторые поступки - не субъекты - дальше от things as they ought to be и/или от Things As They Are. То ли потому, что нам не видно то, что с большой буквы, то ли потому, что свобода воли таки есть.
>> Things as They Are присутствуют в things as they are, когда речь идет о человеческой субъектности. а вне субъектности, в неодушевленном, механическом мире их нет, и тогда имеет смысл сразу говорить о things as they ought to be и причинно-следственных связях, которые привносит в них желающий субъект?
(рассуждая) Неодушевленный мир в его влиянии на субъект есть сумма действий одушевленных субъектов. Тогда, говоря о things as they ought to be, мы все равно говорим об одушевленных субъектах, так? Но в том-то и дело, что персонажи - они как бы не субъекты. Точнее, они субъекты, но только если мы подходим нефэндомно, видя в тексте Things As They Are и стараясь постичь внешний порядок. Фэндомный подход отметает субъектность персонажа, но взамен дает возможность говорить о things as they ought to be.
Можно ли говорить о свободе воли персонажа, одновременно отрицая его субъектность? Точнее, можно ли одновременно отрицать субъектность в рамках Things As They Are, но утверждать свободу воли поступать так, как следует, согласно things as they ought to be?
Reply
*да, согласен. хотя не очевидно, что Things As They Are и things as they ought to be - это разные вещи. они могут и совпадать.*
сами вещи могут и совпадать, я думаю. но для меня разница между фэндомным и, вощим, нефэндомным подходом состоит не в содержаниях, а в угле зрения на эти содержания.
*я скорее о том, что одушевленное - оно настолько сложно и чудесно, что настаивать на том, что оно не as ought to be, у меня не получается. оно ближе к Things As They Are, ну, "по образу и подобию". даже если лежит в Искажении - все равно.
но все равно можно говорить о том, что некоторые поступки - не субъекты - дальше от things as they ought to be и/или от Things As They Are. То ли потому, что нам не видно то, что с большой буквы, то ли потому, что свобода воли таки есть.*
с этим я очень согласна (именно из-за свободы воли, где и водятся моральные импликации причинно-следственных связей, - так что, действительно, получается, что поступки людей - это "естественная" область things as they ought to be или oughtn't to be, "machine of sin and repentance", ответственности, обвинений и всего такого. гм. так? которая может расползаться, а может и не расползаться на всё остальное - если да, то и цвет кожи, и чувства, и погода оказываются поступками).
*(рассуждая) Неодушевленный мир в его влиянии на субъект есть сумма действий одушевленных субъектов. Тогда, говоря о things as they ought to be, мы все равно говорим об одушевленных субъектах, так?*
[бдительно] еще кирпич может на голову упасть. или автор для выражения того, что он видит и понимает (я имею в виду романтическую мифологию поэту как пророка, - исполнись волею Моей и так далее), может какого-нибудь персонажа ухайдокать. если акцент на пр.-сл. связях с их мор. импл., тут всё это вполне можно углядеть. в случае с кирпичом виноватой может оказаться сама жертва кирпича, а в случае с кончиной дядюшки Евгения Онегина - А.С. Пушкин или имманентный автор романа. или, если AU с dark!Eugene, то и сам Онегин, и жаль, что его не покарал автор и нам его тоже покарать не удастся, но ничего, можно сделать deathfic с торжествующим дядюшкой (это я без ядовитости - мне всё это очень нравится как вариант).
*Но в том-то и дело, что персонажи - они как бы не субъекты. Точнее, они субъекты, но только если мы подходим нефэндомно, видя в тексте Things As They Are и стараясь постичь внешний порядок. Фэндомный подход отметает субъектность персонажа, но взамен дает возможность говорить о things as they ought to be.
Можно ли говорить о свободе воли персонажа, одновременно отрицая его субъектность? Точнее, можно ли одновременно отрицать субъектность в рамках Things As They Are, но утверждать свободу воли поступать так, как следует, согласно things as they ought to be?*
а вот здесь я не очень понимаю, и поэтому не очень врубаюсь в вопрос. я пока скажу, как я обычно думаю, а потом вы, м.б., поясните, что имеете в виду, потому что у меня получается какая-то фигня из всего этого. я понимала так, что ни свободы воли, ни настоящей субъектности у персонажей нет, потому что они не люди и ихние слова вложены им в уста автором и сами они тоже им/ею выдуманы. но у них есть некая искусственная, вложенная внутри худ. системы, смоделированная субъектность и свобода воли - если окружающая культура, картина мира имманентного автора и худ. реальность произведения допускают подобные вещи. т.е. не "Царь Эдип" там. и вот фэндомный подход питается за счёт грибницы этих вложенных вещей, которые он как бы извлекает из контекста системы. и персонажи становятся подобны живым людям, и их поступки, и поступки живого автора заодно вполне действительно оказываются в естественной для них среде TATOTB, моральной критики и прочего. если же посмотреть с точки зрения худ. целостности, главным становится не вина героев ли, автора, который с ними дурно или справедливо обошёлся, а тот смысл, как правило рациональным образом, без музыки, невыразимый, который произведение призвано было передать.
Reply
Нет, пожалуй, цвет кожи и погода - не поступки. А вот выражение чувства - да. Говоря, что "неодушевленный мир в его влиянии на субъект есть сумма действий одушевленных субъектов", я, наверно, имел в виду, что, ну, если я позволяю погоде или цвету кожи влиять на мои решения, то они все равно мои.
>> ни свободы воли, ни настоящей субъектности у персонажей нет, потому что они не люди и ихние слова вложены им в уста автором и сами они тоже им/ею выдуманы. но у них есть некая искусственная, вложенная внутри худ. системы, смоделированная субъектность и свобода воли - если окружающая культура, картина мира имманентного автора и худ. реальность произведения допускают подобные вещи. т.е. не "Царь Эдип" там.
Да, именно внутри текста. Это как раз характерный для фэндома подход, но другой, не тот, что мы называли фэндомным. Я с ним знаком опять же по толкиенистскому фэндому, хотя, возможно, я его не так понял. Он заключается в восприятии мира внутри текста как реального (вторичная реальность), а персонажей как субъектов, чья воля и желания могут быть поняты путем изучения текста. Соответственно фанфики должны исходить из этих волений и желаний и не нарушать субъектность персонажей - не идти против канона. Именно тут "главным становится не вина героев ли, автора, который с ними дурно или справедливо обошёлся, а тот смысл, как правило рациональным образом, без музыки, невыразимый, который произведение призвано было передать", и при написании фанфика важно не исказить этот смысл, не внести новые несовместимые смыслы - не исказить Things As They Are. Это тот, что мы называли за неимением лучшего, онтологическим. Да, но он присущ фэндому.
>> фэндомный подход питается за счёт грибницы этих вложенных вещей, которые он как бы извлекает из контекста системы. и персонажи становятся подобны живым людям, и их поступки, и поступки живого автора заодно вполне действительно оказываются в естественной для них среде TATOTB, моральной критики и прочего.
Да, но при этом в каком-то смысле отрицается субъектность персонажей. Если представить себе мир Things As They Are или даже things as they are, персонаж поступил так-то, исходя из обстоятельств и своей свободной воли. Переигрывая поступок в фанфике, мы лишаем персонажа его свободы воли. Этот (иной) поступок будет выражением нашей воли, воли автора фанфика, а не персонажа. Он становится из субъекта объектом нашей воли, моральной критики и т.п.
Reply
конечно, я не думала, что вы так думаете.
*Говоря, что "неодушевленный мир в его влиянии на субъект есть сумма действий одушевленных субъектов", я, наверно, имел в виду, что, ну, если я позволяю погоде или цвету кожи влиять на мои решения, то они все равно мои.*
теперь поняла.
*Да, именно внутри текста. Это как раз характерный для фэндома подход, но другой, не тот, что мы называли фэндомным. <...>*
мне кажется, я понимаю, о чём вы говорите. лично в моей голове важнее всё-таки ответ на вопрос, реально ли или хотя бы полуреально существуют эти персонажи, по мнению или в фантазии читателя. т.е. они ложноножки своей системы, самостоятельной целостности (не ценности), в итоге, не имеющие, - или они наподобие живых людей. и, конечно, возможна масса промежуточных случаев, в т.ч. тот, о котором вы говорите, если я правильно понимаю. они интересные, конечно.
чистая поэзия, правда, по-видимому, играла всегда большую роль в этом фандоме, большую, кажется, чем в фандоме ГП, но момент corruption и ответственности перед этой прекрасной поэзией мне казался довольно фэндомным. т.е. если цель - написать канонный фанфик - это одно дело, а моральные претензии, предъявляемые тем, чей фанфик недостаточно канонен (не могу сообразить, сколько букв "н"), - это немного другое. и частью оно сводится к чисто социальным закономерностям, а частью - имхо, коренится в самом подходе, пусть не у всех и не всегда. но это я уже, кажется, повторяюсь.
вообще говоря, я думаю, что фэндомный подход имеет одной из основ фантазию о всемогуществе и тотальном контроле (и зачастую принципиальное отрицание границ).
*Да, но при этом в каком-то смысле отрицается субъектность персонажей. Если представить себе мир Things As They Are или даже things as they are, персонаж поступил так-то, исходя из обстоятельств и своей свободной воли. Переигрывая поступок в фанфике, мы лишаем персонажа его свободы воли. Этот (иной) поступок будет выражением нашей воли, воли автора фанфика, а не персонажа. Он становится из субъекта объектом нашей воли, моральной критики и т.п.*
вот здесь у меня затык и есть. вы имеете в виду условную субъектность и условную свободу воли, смоделированные в произведении? если да - я бы сказала, что, переигрывая поступок, мы можем разные вещи делать. можем подключать его/её (персонажа) к проводам своего желания, и дальше всё важное будет происходить в этом электромагнитном поле причинно-следственных связей.
а можем, переигрывая тот же поступок, перемоделировать в познавательных, например, целях эту субъектность и свободу воли (если они вообще были в исходном тексте) - иногда опосредованно, через переконфигурацию системы персонажей, - и посмотреть, что получится, - если исходить из того, что в каноне персонажи - объекты воли имманентного автора текста. или, м.б., вы имеете в виду именно первый случай? или это вообще не том?
а вы, кстати говоря, случайно не читали "Сказки тёмного леса" Грибных Эльфов?
Reply
Я имею в виду чисто фэнский подход к персонажам, как к реальным людям, которых можно обидеть/оскорбить, например, заставив их пожелать человека своего пола. Т.е. не "меня-фэна оскорбляет мысль о том, что Гарри может пожелать Снейпа", а "как вы смели оскорбить Мальчика-Который-Выжил, приписав ему такие извращенные желания?!"
Это очень распространенный глюк, я бы сказал. Ну, не что Толкиен придумал эльфов, а что он нам правдиво (или лживо) рассказал о реальных эльфах. В этом подходе автор сводится к такому же фэну, который просто раньше успел. А его персонажи, соответственно, к реальным людям, о которых нам удачно или неудачно рассказали.
Куда при этом девается имманентный автор текста, я не знаю :)
>> можем подключать его/её (персонажа) к проводам своего желания, и дальше всё важное будет происходить в этом электромагнитном поле причинно-следственных связей.
Это _уже_ весьма продвинутый по шкале рефлексии подход.
>> можем, переигрывая тот же поступок, перемоделировать в познавательных, например, целях
А это еще более продвинутый :) кажется.
>> а вы, кстати говоря, случайно не читали "Сказки тёмного леса" Грибных Эльфов?
нет, но постараюсь прочесть :)
Reply
*нет, но постараюсь прочесть :)*
это было бы круто, если бы вы потом сказали, что думаете, если продеретесь. там как раз обо всём об этом, но под очень брутальным, тошнотворным и поучительным углом.
Reply
Reply
когда я училась в университете, мне эти требования было выполнять и перевыполнять (мои всякие учебные тексты даже там ругали за сухость) очень легко. а мой научный руководитель, до сих пор его с теплом вспоминаю, до того довольно долго преподавал в Германии, и как-то принёс, как я понимаю, тамошнюю академическую традицию с собой. и поначалу его манера читать лекции и комментировать наши работы у меня вызывала недоумение как раз своеобразной субъективностью, как раз в смысле рефлексии, а не в том, что он всё брал с потолка. и западная (англосаксонская, так как я другим языкам не обучена) литературоведческая литература меня тоже сначала удивляла тем же самым, а у нас на факультете её так и вообще часто ругали за эссеистичность и водянистость. и когда мой первый (другой) научрук сообщил, что ващето да, литературовед всегда исходит из своих ценностей, универсальных нет, я эту мысль долго не могла усвоить (потом мы разошлись как раз на ценностях, и на этом примере я начала улавливать, где подвох). а-а-а, как опять длинно.
Reply
Да, мне тоже эта видимость объективности кажется непродуктивной. Как будто можно на время исследований лишиться личности.
Я как раз читал статью, сейчас под рукой нет, про эстетические суждения в academia. Они, с одной стороны, считаются недостойными исследователя, с другой, все равно присутствуют, хотя бы при выборе материала для исследования. Часто они маскируются другими типами субъективных суждений, о которых говорите вы - политическими, социальными и т.п.
Причем не только в академических кругах. Я помню, один очень уважаемый френд как-то заметила о книге, что вот она читает - а там про касты, политические решения, социальные проблемы - а думает, смогут ли ГГ пожениться или нет. С моей точки зрения, это и есть самое важное, все остальное, как говорил Гиллель, комментарии. Но это, личное, не принято считать важным, это так, чтобы необразованный читатель не заскучал.
И тут фанфики являются лучом света в темном царстве. Они (в массе) unapologetically сосредоточены на той области жизни, которая авторами оригинала часто оставляется за кадром. Фанфики, собственно, возвращают нас к мысли о том, что борьба с Волдемортом важна не потому, что он Абсолютное Козло, а потому, что он мешает маленькому личному счастью - что это счастье есть цель с большой буквы, венец творения и сумма всех этических систем.
Reply
Reply
Leave a comment