Ситуація в інформаційному просторі нагадує заплановану диверсію - Мирослав Попович
Хорошее интервью большого умницы и основателя Руха.
Ситуація в інформаційному просторі нагадує заплановану диверсію - Мирослав Попович
Iнформаційний простір, який нехтує гідність, культурні смаки, духовні потреби і саме життя суспільства, повинен готуватися до неминучого бойкоту людей. Про це йдеться у заяві ініціативи «Першого грудня», до якої входять відомі інтелектуали країни. Щоправда, один із членів ініціативи академік Мирослав Попович розповів Радіо Свобода, що в них немає готових рецептів «лікування» українського інформаційного простору, крім одного: Україна потребує не контрольованого владою і великим бізнесом громадського телебачення.
- Як Ви вважаєте, звідки має піти бойкот інформаційного простору? У людей має раптом виникнути відраза до телебачення, радіо, газет, чи яким чином це має відбутися?
- Я думаю, що це фактично існує до певної міри і сьогодні. Слава Богу, телевізор не вимагає звертання до Верховної Ради: натиснув кнопку - все, ось тобі бойкот. Я певен, що переважна більшість людей роздратовані і пригнічені низькопробним матеріалом, який лине до них в інформаційному просторі. Це стосується і низькоякісних продуктів, скажімо, творчості, яку можна з великими труднощами назвати художньою працею.
- Маєте на увазі розважальні передачі?
- Так, вони створюють імідж і серйозним передачам, тому що це - фон, який постійно звучить. Як пісня прив’яжеться тобі, отак ці мотиви досить примітивні, вульгарні. Не завжди вони шкідливі, але у всякому разі вони без смаку зроблені. Видно, що сидить група людей і клепає ці сценарії щовечора. Потім це все за сценарієм іде на широкий споживацький загал. Я ж теж дивлюся ці передачі.
- Тобто, Ви ще не бойкотуєте?
- Я ще не бойкотую. Я, мабуть, і не буду, тому що я не сприймаю їх серйозно. Я втомлююся за день і мені будь-яка дурниця може підійти.
- Бачите, яка у Вас позиція - Ви не будете бойкотувати, бо втомлюєтеся за день. А інші люди не втомлюються? Також втомлюються і хочуть подивитися передачу, яка б їх відволікла від думок про важкий робочий день.
Йде потік матеріалу в розважальній площині, який принижує людську гідність, і в політичному матеріалі, який ображає наше почуття справедливості
- Правильно. І я якраз хочу підкреслити, що це - позиція не якихось інтелектуалів, які стоять осторонь всього того, що відбувається в нашій країні, а позиція тих людей, які відчули страх, страх від того, що ми в абсолютно порожньому просторі живемо.
Крім всього іншого, ми це пов’язуємо із загальним кліматом в політичному житті, оскільки перша цінність, яку ми повинні всі оберігати - це людська гідність. І йде такий потік матеріалу в розважальній площині, який принижує людську гідність, і в політичному матеріалі, який ображає наше почуття справедливості. А якщо зруйнована надія на те, що реакція суспільства, реакція держави, реакція громадської думки буде справедливою, то тоді не хочеться жити.
- Що можна змінити в інформаційному просторі?
Не купувати газету, якщо вона запідозрена вами в нечистоплотності. Не розмовляти з кореспондентами, які завинили перед народною совістю і своєю совістю тощо
- Начебто нічого від нас і не залежить, але, вмикаючи чи вимикаючи - ми впливаємо на процеси. Якщо в нас формується відчуття несправедливості того, що відбувається навколо нас, якщо ми відчуваємо, що такий чи інший політичний хід чи захід був аморальним, то це змінює ситуацію. Ми повинні відповідати тут перед своєю совістю, а не перед кимось, не писати звіт, скільки разів ми вимкнули щось. Просто не купувати газету, якщо вона запідозрена вами в нечистоплотності, що вона зробила гидоту. Не розмовляти з кореспондентами, які, як ви уже знаєте, чимось завинили перед народною совістю і своєю совістю тощо. Ця політика «без нас» - колись було таке гасло в Німеччині.
- А Вам не здається, що той інформаційний простір, який ми маємо - це власники, менеджери каналів змагаються за симпатії глядачів, що вони підлаштовуються під світогляд, під інтелект, під смаки глядача, читача, слухача?
- В найпростішому варіанті господарі ефіру просто не думають ні про які високі матерії. Вони продають те, що в них куплять.
- Так. Це - комерція.
Той товар, який гуляє в інформаційному просторі, ніколи не був товаром. Це може приймати характер запланованої диверсії
- Це - комерція. Насправді, той товар, який гуляє в інформаційному просторі, ніколи не був товаром. Він ніколи не був просто матеріалом, який купують для того, щоб розважитися чи якимось чином його подібним чином вжити. Це завжди було чимось, що розраховане було на нерозвинений смак, на невисоку потребу, на нагальну цю потребу відволіктися від того, що навколо нас діється. І це може приймати такий характер запланованої диверсії, я б вжив би тут таке страшне слово.
- А що Вам дає підстави казати про диверсію? Проти кого диверсія? На що скерована?
Основна загроза - це втрата тієї демократії і тієї свободи, яку ми ще маємо, яка нас вирізняє серед пострадянських республік
- Можливо, я надто на цьому акцентую увагу, можливо, тут якісь мої особисті неприйняття певні відіграють роль. Я сказав би, що основна загроза, яка сьогодні перед нами - це втрата тієї демократії і тієї свободи, яку ми сьогодні ще маємо, яка нас вирізняє серед пострадянських республік. І для того, щоб ми її втратили, противникам демократичної моделі нашого суспільства не треба дуже багато продумувати шляхів проникнення і паралізації волі. Сказати їм тільки треба, що «всі вони однакові». «Всі однакові і вибору немає» - це гасло і є шляхом до утворення чи закостеніння такої системи, яка в принципі є однопартійною, а однопартійна система - це все, це вже кінець.
- А Вам не здається, що опозиція дає багато приводів для того, щоб про неї казали, що вони такі самі, як і ця влада, тобто, як Ви кажете, «всі вони однакові»?
Сьогоднішня влада - союз капіталу і бюрократії. Цей союз дозволяє взяти під контроль всі суспільні процеси і кожну людину
- Можливо, навіть є бажання певних лідерів. Я не беруся судити, хто із них так само хоче мати необмежену владу, як цього хоче наявна в нас сьогодні влада. Але йдеться про інше - про те, що опозиція, якби вона навіть завтра взяла владу, ніколи не може мати такого впливу на події, як сьогоднішня наша влада, що являє собою союз капіталу і бюрократії. Цей союз має колосальну суспільну силу, тому що він дозволяє взяти під контроль всі суспільні процеси і, власне кажучи, практично кожну людину.
- Ви вважаєте, що теперішня монолітна влада - гірша за ситуацію, коли у нас президент був в опозиції до прем’єр-міністра, а прем’єр-міністр був в опозиції до президента?
Проблема не в тому, що хороших людей тримають за ґратами, а проблема в тому, що будь-кого можна взяти і тримати таким чином
- В певному розумінні для розв’язання таких проблем, наприклад, що нас завалило снігом чи повінь буде, то потрібна мобілізація всіх сил, коли всі взяли лопати і пішли, всі діють координовано. Ситуація авралу вимагає колективних дій централізовано-керованих, які знають і заохочення, і примус. Але в ситуації авралу жити не можна. Можна тільки щось рятувати. Але жити треба так, щоб це не було боляче твоїм сусідам і щоб ти не тримав нікого за горлянку. Скажімо, ситуація, яка склалася навколо Тимошенко, Луценка та інших, може викликати співчуття до цих людей. Але проблема не в тому, що хороших людей тримають за ґратами, а проблема в тому, що будь-кого можна взяти і тримати таким чином. Це і є основний недолік. В такому суспільстві можна розв’язати якусь нагальну авральну проблему, але в такому суспільстві жити не можна.
- Хотів би повернутися до теми зміни інформаційного простору. Ви поставили діагноз тому, що відбувається в інформаційному просторі. А як же його змінити? Ви думаєте, що бойкот автоматично вилікує інформаційний простір?
Якщо ігнорувати все, і хай собі плине, а ми будемо в стороні - це діяти за принципом «всі вони однакові» і відкрити шлюзи для багна, яке може залити все
- Автоматично, звичайно, нічого не робиться. Зрештою, навіть для організації бойкоту потрібні люди, енергія, відданість, кошти, врешті-решт. Але якщо просто ігнорувати все, і хай собі плине, а ми будемо в стороні - це значить діяти за принципом «всі вони однакові» і відкрити шлюзи для того багна, яке потім може залити все. Але я думаю, що тут ідеться не тільки про якусь таку пасивну форму, як вимикання телевізора чи перехід на іншу програму, хоча це теж повинно бути, я вважаю. Йдеться про більш серйозні речі. Можна писати, звертаючись до загалу чи до керівництва цього мас-медіа, і висловлювати свою думку. І якби це було організовано так, що кожна фальшивка, кожен бруд, кожна інсинуація викликали би бурю листів, то це і було б тим бойкотом, на який ми сьогодні здатні. Я вже не кажу про мітинги, пікетування.
Ми - ті люди, які підписали цю ініціативу «Перше грудня» - всі люди дуже літні, але ми можемо тільки претендувати на те, що ми скажемо правду. І це нам здається сьогодні найголовнішим.
- Все ж таки, які Ви бачите кроки для лікування інформаційного простору, крім того, що Ви зараз сказали, щоб люди просто не махали на це мовчки рукою, а якось висловлювали свою реакцію? Де брати альтернативу?
- Я думаю, що альтернатива народиться сама. Але все-таки потрібно, щоб не залишалися без відповіді ті прояви аморальності і порушень елементарних норм людського співжиття, пошани до індивіда, до гідності його, до його особистої свободи внутрішньої. Якщо б це було практично засвоєно суспільством, ми побачили б результат.
- У вашій заяві йдеться про те, щоб розпочати системну кампанію за створення в Україні незалежного суспільного мовлення. Ви помітили, що незалежне суспільне мовлення фактично не намагалися створити ні за попередньої влади, ні за чинної? Очевидно, якби був великий суспільний запит на це суспільне мовлення, влада пішла б на поступки - і попередня, і теперішня. Вам не здається, що суспільство настільки апатичне, що воно не потребує суспільного мовлення?
- Я розповім історію, яка зі мною була в Парижі. Запросили мене на одну передачу на радіо. Іду я з редактором на передачу і по дорозі розпитую - чи це приватне радіо, чи це радіо громадське, тобто радіо державне, контрольоване громадською радою? Як в них це все влаштовано? Як реклама? Які кошти? Виявляється, що реклами на цьому громадському радіо немає, кошти в них ідуть від держави. Ми розмовляємо, а нас обганяє якась парижанка середнього віку. Вона почула нашу розмову, втрутилася і каже: ми громадському віримо, а то буржуї наживаються на своїх телевізійних компаніях і їм байдуже, що вони говорять: правду чи неправду. А ми любимо наше Radio France, яке є по суті суспільним. Вражає реакція пересічної людини, абсолютно незаангажованої високою політикою.
- А що треба зробити, щоб в українця виник такий попит?
- Уже важливо те, що ми поставили собі таку задачу. От у Франції теж мають різні проблеми - у них корупція є, і все, що завгодно, є. Але там є можливість контролю суспільства над діяльністю, в тому числі, і інформаційних органів. З нашого боку - байдужість, виховану тим, що споконвіку громадянин цієї держави, що була на наших просторах, не мав ніякої можливості вплинути на процеси, які тут відбуваються. І його не можна лаяти за те, що він байдужий, йому треба певну терапію якусь.
Я нічого, крім таких загальних слів, порадити не можу. Я певен: коли люди поставлять перед собою таке завдання, фахівці, які вміють робити те, що називається політтехнологією, знайдуть вирішення практичних завдань у цьому напрямку. А завдання організації громадського телебачення давно поставлене, давно ця ідея над нашими умами літає. Треба, щоб і опозиційні партії це висували - це вже піде політичний механізм просування ідеї в життя. Але треба, щоб ми усвідомили спочатку, що поки немає такого взаємозв’язку із суспільством, який у цивілізованих країнах називається громадським телебаченням - доти ми будемо в руках окремих осіб, які будуть переслідувати свої дуже куценькі, дуже простенькі інтереси - набити собі кишеню.
Ситуація в інформаційному просторі нагадує заплановану диверсію - Мирослав Попович
Iнформаційний простір, який нехтує гідність, культурні смаки, духовні потреби і саме життя суспільства, повинен готуватися до неминучого бойкоту людей. Про це йдеться у заяві ініціативи «Першого грудня», до якої входять відомі інтелектуали країни. Щоправда, один із членів ініціативи академік Мирослав Попович розповів Радіо Свобода, що в них немає готових рецептів «лікування» українського інформаційного простору, крім одного: Україна потребує не контрольованого владою і великим бізнесом громадського телебачення.
- Як Ви вважаєте, звідки має піти бойкот інформаційного простору? У людей має раптом виникнути відраза до телебачення, радіо, газет, чи яким чином це має відбутися?
- Я думаю, що це фактично існує до певної міри і сьогодні. Слава Богу, телевізор не вимагає звертання до Верховної Ради: натиснув кнопку - все, ось тобі бойкот. Я певен, що переважна більшість людей роздратовані і пригнічені низькопробним матеріалом, який лине до них в інформаційному просторі. Це стосується і низькоякісних продуктів, скажімо, творчості, яку можна з великими труднощами назвати художньою працею.
- Маєте на увазі розважальні передачі?
- Так, вони створюють імідж і серйозним передачам, тому що це - фон, який постійно звучить. Як пісня прив’яжеться тобі, отак ці мотиви досить примітивні, вульгарні. Не завжди вони шкідливі, але у всякому разі вони без смаку зроблені. Видно, що сидить група людей і клепає ці сценарії щовечора. Потім це все за сценарієм іде на широкий споживацький загал. Я ж теж дивлюся ці передачі.
- Тобто, Ви ще не бойкотуєте?
- Я ще не бойкотую. Я, мабуть, і не буду, тому що я не сприймаю їх серйозно. Я втомлююся за день і мені будь-яка дурниця може підійти.
- Бачите, яка у Вас позиція - Ви не будете бойкотувати, бо втомлюєтеся за день. А інші люди не втомлюються? Також втомлюються і хочуть подивитися передачу, яка б їх відволікла від думок про важкий робочий день.
Йде потік матеріалу в розважальній площині, який принижує людську гідність, і в політичному матеріалі, який ображає наше почуття справедливості
- Правильно. І я якраз хочу підкреслити, що це - позиція не якихось інтелектуалів, які стоять осторонь всього того, що відбувається в нашій країні, а позиція тих людей, які відчули страх, страх від того, що ми в абсолютно порожньому просторі живемо.
Крім всього іншого, ми це пов’язуємо із загальним кліматом в політичному житті, оскільки перша цінність, яку ми повинні всі оберігати - це людська гідність. І йде такий потік матеріалу в розважальній площині, який принижує людську гідність, і в політичному матеріалі, який ображає наше почуття справедливості. А якщо зруйнована надія на те, що реакція суспільства, реакція держави, реакція громадської думки буде справедливою, то тоді не хочеться жити.
- Що можна змінити в інформаційному просторі?
Не купувати газету, якщо вона запідозрена вами в нечистоплотності. Не розмовляти з кореспондентами, які завинили перед народною совістю і своєю совістю тощо
- Начебто нічого від нас і не залежить, але, вмикаючи чи вимикаючи - ми впливаємо на процеси. Якщо в нас формується відчуття несправедливості того, що відбувається навколо нас, якщо ми відчуваємо, що такий чи інший політичний хід чи захід був аморальним, то це змінює ситуацію. Ми повинні відповідати тут перед своєю совістю, а не перед кимось, не писати звіт, скільки разів ми вимкнули щось. Просто не купувати газету, якщо вона запідозрена вами в нечистоплотності, що вона зробила гидоту. Не розмовляти з кореспондентами, які, як ви уже знаєте, чимось завинили перед народною совістю і своєю совістю тощо. Ця політика «без нас» - колись було таке гасло в Німеччині.
- А Вам не здається, що той інформаційний простір, який ми маємо - це власники, менеджери каналів змагаються за симпатії глядачів, що вони підлаштовуються під світогляд, під інтелект, під смаки глядача, читача, слухача?
- В найпростішому варіанті господарі ефіру просто не думають ні про які високі матерії. Вони продають те, що в них куплять.
- Так. Це - комерція.
Той товар, який гуляє в інформаційному просторі, ніколи не був товаром. Це може приймати характер запланованої диверсії
- Це - комерція. Насправді, той товар, який гуляє в інформаційному просторі, ніколи не був товаром. Він ніколи не був просто матеріалом, який купують для того, щоб розважитися чи якимось чином його подібним чином вжити. Це завжди було чимось, що розраховане було на нерозвинений смак, на невисоку потребу, на нагальну цю потребу відволіктися від того, що навколо нас діється. І це може приймати такий характер запланованої диверсії, я б вжив би тут таке страшне слово.
- А що Вам дає підстави казати про диверсію? Проти кого диверсія? На що скерована?
Основна загроза - це втрата тієї демократії і тієї свободи, яку ми ще маємо, яка нас вирізняє серед пострадянських республік
- Можливо, я надто на цьому акцентую увагу, можливо, тут якісь мої особисті неприйняття певні відіграють роль. Я сказав би, що основна загроза, яка сьогодні перед нами - це втрата тієї демократії і тієї свободи, яку ми сьогодні ще маємо, яка нас вирізняє серед пострадянських республік. І для того, щоб ми її втратили, противникам демократичної моделі нашого суспільства не треба дуже багато продумувати шляхів проникнення і паралізації волі. Сказати їм тільки треба, що «всі вони однакові». «Всі однакові і вибору немає» - це гасло і є шляхом до утворення чи закостеніння такої системи, яка в принципі є однопартійною, а однопартійна система - це все, це вже кінець.
- А Вам не здається, що опозиція дає багато приводів для того, щоб про неї казали, що вони такі самі, як і ця влада, тобто, як Ви кажете, «всі вони однакові»?
Сьогоднішня влада - союз капіталу і бюрократії. Цей союз дозволяє взяти під контроль всі суспільні процеси і кожну людину
- Можливо, навіть є бажання певних лідерів. Я не беруся судити, хто із них так само хоче мати необмежену владу, як цього хоче наявна в нас сьогодні влада. Але йдеться про інше - про те, що опозиція, якби вона навіть завтра взяла владу, ніколи не може мати такого впливу на події, як сьогоднішня наша влада, що являє собою союз капіталу і бюрократії. Цей союз має колосальну суспільну силу, тому що він дозволяє взяти під контроль всі суспільні процеси і, власне кажучи, практично кожну людину.
- Ви вважаєте, що теперішня монолітна влада - гірша за ситуацію, коли у нас президент був в опозиції до прем’єр-міністра, а прем’єр-міністр був в опозиції до президента?
Проблема не в тому, що хороших людей тримають за ґратами, а проблема в тому, що будь-кого можна взяти і тримати таким чином
- В певному розумінні для розв’язання таких проблем, наприклад, що нас завалило снігом чи повінь буде, то потрібна мобілізація всіх сил, коли всі взяли лопати і пішли, всі діють координовано. Ситуація авралу вимагає колективних дій централізовано-керованих, які знають і заохочення, і примус. Але в ситуації авралу жити не можна. Можна тільки щось рятувати. Але жити треба так, щоб це не було боляче твоїм сусідам і щоб ти не тримав нікого за горлянку. Скажімо, ситуація, яка склалася навколо Тимошенко, Луценка та інших, може викликати співчуття до цих людей. Але проблема не в тому, що хороших людей тримають за ґратами, а проблема в тому, що будь-кого можна взяти і тримати таким чином. Це і є основний недолік. В такому суспільстві можна розв’язати якусь нагальну авральну проблему, але в такому суспільстві жити не можна.
- Хотів би повернутися до теми зміни інформаційного простору. Ви поставили діагноз тому, що відбувається в інформаційному просторі. А як же його змінити? Ви думаєте, що бойкот автоматично вилікує інформаційний простір?
Якщо ігнорувати все, і хай собі плине, а ми будемо в стороні - це діяти за принципом «всі вони однакові» і відкрити шлюзи для багна, яке може залити все
- Автоматично, звичайно, нічого не робиться. Зрештою, навіть для організації бойкоту потрібні люди, енергія, відданість, кошти, врешті-решт. Але якщо просто ігнорувати все, і хай собі плине, а ми будемо в стороні - це значить діяти за принципом «всі вони однакові» і відкрити шлюзи для того багна, яке потім може залити все. Але я думаю, що тут ідеться не тільки про якусь таку пасивну форму, як вимикання телевізора чи перехід на іншу програму, хоча це теж повинно бути, я вважаю. Йдеться про більш серйозні речі. Можна писати, звертаючись до загалу чи до керівництва цього мас-медіа, і висловлювати свою думку. І якби це було організовано так, що кожна фальшивка, кожен бруд, кожна інсинуація викликали би бурю листів, то це і було б тим бойкотом, на який ми сьогодні здатні. Я вже не кажу про мітинги, пікетування.
Ми - ті люди, які підписали цю ініціативу «Перше грудня» - всі люди дуже літні, але ми можемо тільки претендувати на те, що ми скажемо правду. І це нам здається сьогодні найголовнішим.
- Все ж таки, які Ви бачите кроки для лікування інформаційного простору, крім того, що Ви зараз сказали, щоб люди просто не махали на це мовчки рукою, а якось висловлювали свою реакцію? Де брати альтернативу?
- Я думаю, що альтернатива народиться сама. Але все-таки потрібно, щоб не залишалися без відповіді ті прояви аморальності і порушень елементарних норм людського співжиття, пошани до індивіда, до гідності його, до його особистої свободи внутрішньої. Якщо б це було практично засвоєно суспільством, ми побачили б результат.
- У вашій заяві йдеться про те, щоб розпочати системну кампанію за створення в Україні незалежного суспільного мовлення. Ви помітили, що незалежне суспільне мовлення фактично не намагалися створити ні за попередньої влади, ні за чинної? Очевидно, якби був великий суспільний запит на це суспільне мовлення, влада пішла б на поступки - і попередня, і теперішня. Вам не здається, що суспільство настільки апатичне, що воно не потребує суспільного мовлення?
- Я розповім історію, яка зі мною була в Парижі. Запросили мене на одну передачу на радіо. Іду я з редактором на передачу і по дорозі розпитую - чи це приватне радіо, чи це радіо громадське, тобто радіо державне, контрольоване громадською радою? Як в них це все влаштовано? Як реклама? Які кошти? Виявляється, що реклами на цьому громадському радіо немає, кошти в них ідуть від держави. Ми розмовляємо, а нас обганяє якась парижанка середнього віку. Вона почула нашу розмову, втрутилася і каже: ми громадському віримо, а то буржуї наживаються на своїх телевізійних компаніях і їм байдуже, що вони говорять: правду чи неправду. А ми любимо наше Radio France, яке є по суті суспільним. Вражає реакція пересічної людини, абсолютно незаангажованої високою політикою.
- А що треба зробити, щоб в українця виник такий попит?
- Уже важливо те, що ми поставили собі таку задачу. От у Франції теж мають різні проблеми - у них корупція є, і все, що завгодно, є. Але там є можливість контролю суспільства над діяльністю, в тому числі, і інформаційних органів. З нашого боку - байдужість, виховану тим, що споконвіку громадянин цієї держави, що була на наших просторах, не мав ніякої можливості вплинути на процеси, які тут відбуваються. І його не можна лаяти за те, що він байдужий, йому треба певну терапію якусь.
Я нічого, крім таких загальних слів, порадити не можу. Я певен: коли люди поставлять перед собою таке завдання, фахівці, які вміють робити те, що називається політтехнологією, знайдуть вирішення практичних завдань у цьому напрямку. А завдання організації громадського телебачення давно поставлене, давно ця ідея над нашими умами літає. Треба, щоб і опозиційні партії це висували - це вже піде політичний механізм просування ідеї в життя. Але треба, щоб ми усвідомили спочатку, що поки немає такого взаємозв’язку із суспільством, який у цивілізованих країнах називається громадським телебаченням - доти ми будемо в руках окремих осіб, які будуть переслідувати свої дуже куценькі, дуже простенькі інтереси - набити собі кишеню.