ПАУВАУ (1): ПРОЛЕГОМЕНЫ. - О РУССКОМ ЯЗЫКЕ КАНАДЫ

[atsman]

ЗАВТРА начинаются длинные выходные (long weekend) - в понедельник Victoria Day! Прокатиться, что ли, завтра на велосипеде на паувау? В последний раз на народном пау-вау был в Альберте почти девятнадцать лет назад.
Народное мероприятие первой нации (миссиссага из восточных оджибве, сами они называют себя Хайавата, стало быть, по-русски Гайавата)

Comments

[alexeymt]

>> сами они называют себя Хайавата, стало быть, по-русски Гайавата

Вот, кстати, давно было интересно: откуда это пошло, что звук "h" на русском часто становится "г". Совсем же непохоже! "Х" было бы ближе.

[atsman]

А, это известное дело. Всё дело в литературной традиции, с 18-го еще, думаю, века, а, может, раньше. Надо бы погуглить.
Тогда в силу каких-то причин, думаю, была сильна южнорусская, может, даже малороссийская, традиция "г" читать не как смычный, а как щелевой (знаете же, как украинцы произносят свое "г" :))). Аналога английскому, немецкому и иным примкнувшим к ним звукам, передаваемым на письме посредством буквы h, в русском не было, вот и стали писать "г", не "х" (русское "х" - заднеязычное и, должно быть, тогдашним образованным людям слышалось как нечто иное, во всяком случае, гораздо более отдаленное от h, чем "г"). Так и пошло. С другой стороны, с течением времени стали писать и "х"...

[alexeymt]

Так и "h" тоже щелевой, а не смычный. Вот и было бы его логично как "х" записывать. Я тоже подумал про "украинское произношение", но откуда бы ему тогда взяться... Неужели в в 17 веке в "образованных людях" преобладали малоросы или "г" читалось иначе, чем сейчас?

[atsman]

Я выше намекнул, написал "слышалось иначе"... :))) Русское "х" звучит... грубее, что ли, чем малороссийское "г". :)))
Надо почитать, что люди пишут о произноситнельных нормах русского языка 18-го века. Может, стоит написать коллегам в институт? У нас же в институте (имею в виду ленинградский, не корейский) есть Группа словаря русского языка 18-го века. :)))
Вспомнил. Раньше была традиция слова высокопарные, особенно религиозная лексика, произносить с фрикативным, щелевым [ɣ], то есть украинским [г]. Надо было говорить (и сейчас так говорят) "Боɣ", не "БоГ" и так далее. Слова обыденные произносились с обычным [г].

[alexeymt]

A，вон оно что, это целая традиция была. Это не только слово "бог" так читалось? Не могу вспомнить других таких слов, однако... Я думал это что-то такое уникальное, как в арабском "Аллах" (кстати, тут не пишут "Аллаг") - единственное слово с твёрдым звуком "л".

[atsman]

Да, [Боɣ], [Слава Боɣу], [блаɣость]... Но это один аспект. А другой... Я не думаю, что три-четыре века назад была какая-то стойкая произносительная норма. Русская же норма только создавалась, а русская государственность не кучковалась испокон веков вокруг Москвы, и московская речь не всегда была нормативной. Как только не говорили в Москве! А вспомнить московских театральных артистов начала и середины 20-го века! Царскосельскай лицей... :)))
Так что, думаю, соседствовали твердое и щелевое (фрикативное) [г], а в иностранных именах выбрали последнее - так и благозвучнее, и ближе к оригиналу... :)))

[antares68]

Кстати, а корейское Х - там, где произносится, например, в начале слова, - это же тоже близко к фрикативному Г или у меня слуховые галлюцинации?

[atsman]

Ммм... Фрикативный г? Имеете в виду заднеязычный звонкий, который обозначается гаммой (как в южнорусских диалектах)? Или более отодвинутый назад как в украинском? Звуки на слух дилетанта похожие, но это звонкие, а корейский - фарингальный h и в начальной позиции не озвончается.
Как будто бы (я читал в какой-то фонетической работе), что он, строго говоря, озвончается в интервокальной позиции (то есть ведет себя так же, как смычные p, t, k, c), но оно, это озвончение, не заметно. Оно заметно, наверно, только натренированному фонетическому уху. :))) Корейский h, кстати, склонен к выпадению в такой позиции, особенно в беглой речи. Когда человек артикулирует тщательно, конечно, он произносится.

[antares68]

Вот тот, который в Слава богу! ([ɣ]). Он может произноситься и приглушенно, не переходя в Х (т.е. не так как в слове бог, а просто приглушенней/редуцированней).

Мое фонетическое ухо ))) на корейский пока натренировано недостаточно хорошо, увы, ((( тем не менее я конкретно этот звук довольно четко различаю, когда его произносят, а когда нет. В том же самом "пе-а", которое в русских интернетах фактически всегда пишется без Х, я всегда слышала нечто, близкое к [ɣ], так что когда я увидела написание хангылем, то обрадовалась, что, значит, правильно слышала. А вот пресловутый глагол "хада" могут произносить как с [ɣ], так и без него - "ада" (зависит от конкретного слова, в которое "хада" входит). Но если произносят, то в беглой речи очень похоже на [ɣ]. Во всяком случае, на мой слух.

[atsman]

Нет, в "Слава Богу" "г" - звонкое, а корейский фарингальный h - нет. :))) А так, конечно, на неопытное ухо иностранца звуки звучат одинаково. То, что звуки - разные, проверить просто - посредством лингвистического эксперимента. Взять и посадить напротив корейца и произнести пару корейских слов, начинающихся на h, так, как вы произносите "г" в "Богу". Он, возможно, не сможет внятно сформулировать причину того, почему эти слова звучат "не по-корейски", но то, что они "не звучат по-корейски", он скажет определенно. :)))
"Похоже" и "то же самое" - не одно и то же. Что до согласных, которые различаются и по способу образования, и по месту образования! Далеко ходить не надо! У меня у самого "х", когда забываюсь, увулярное. :))) Оно, конечно, в речи незаметно, но фонетист сразу услышит.
Я как-то писал о том, что у финнов "а" - не такое, как у русских. :)))

[antares68]

Ок, завтра попробую провести этот эксперимент с одним корейским студентом. Он как раз пытался на прошлом занятии увещевать курсисток и курсистов не произносить увулярного "х". Спрошу у него, как ему нравится фрикативное "г

[atsman]

Просил не произносить увулярного "х"? Так у вас его не должно быть. У вас "х" должно быть заднеязычное. :)

Я думал, что украинское "г" и "г" южнорусских говоров несколько разные --- по месту образования. На семинаре у М.В. Гординой (по восприятию речи, в ЛГУ) у нас была аспирантка с юга России, и мы, помню, обсуждали, чем отличается ее "г" от украинского...

[antares68]

Если совсем точно, он просил не напирать на этот звук, как обычно делают русские "ХХХХХ". Увулярное - это тоже заднеязычное, только еще "задней" и "глубже". )))

А откуда именно была эта аспирантка? Просто на лингвистических картах "юг России" заканчивается Тамбовом-Воронежем, я же, когда говорю о юге России, подразумеваю еще более южные ее области. )))

[atsman]

Увулярный и заднеязычный - разные звуки! Есть языки, в которых есть и велярный, и увулярный, и их мена изменяет слова, их значения. Не помню, в грузинском так или не так...
Но в большинстве языков есть либо заднеязычный, либо увулярный. Когда носитель языка, где есть увулярный, говорит на языке, в котором есть заднеязычный, он, если ему не указали на это обстоятельство (а, как правило, на такого рода обстоятельства учителя никогда не указывают; они говорят: "Немецкое (или корейское) а такое же, как русское а, немецкое (или корейское) г такое же, как русское г" :)))), продолжает произносить русские слова, произнося вместо заднеязычных увулярные. Грамматика, произношение других звуков может быть идеальным, но именно произношение увулярного будет выдавать его, например, кавказское происхождение. :))
Я не очень хорошо помню, откуда аспирантка была - не то из Ростова-на-Дону, не то из Новочеркасска. Помню, что она говорила примерно так, как говорил мой сосед по университетской общаге.

[antares68]

Эксперимент откладывается на следующую неделю; сегодня занятия пропущу, кое-что вклинилось.

Увулярный ("глубоко-заднеязычный") и заднеязычный - немного разные звуки, но очень похожие. Настолько похожие, что в языках, где нет их смыслового различения, они свободно взаимозаменяемы (как пример - немецкий). В русском "храм" и "хорошо" тоже по-разному произносятся. (Похоже, придется опять русскую фонетику перечитывать).

Ростов-папа или Новочеркасск - не суть важно, это казачьи говоры, за пределами "официально" южнорусских, хотя, конечно, Ростов - исторически не казачий, однако всегда в сфере влияния ВВД. А сосед по общаге откуда был?

[atsman]

Да, да, конечно. "Х" в "храм" и "х" в "хорошо" произносятся по-разному (такое --- позиционное произношение --- со многими согласными), но, согласитесь, что отодвинутое назад "х" в "хорошо" - это не тот фрикатив "х", который есть во многих других языках. :))) Теперь представьте, что вы произносите отодвинутое "х" во всех случаях. Если так будете произносить только вы, люди могут посчитать это особенностью вашей индивидуальной речи (есть же отдельные люди с дефектами речи, которые, например, произносят "т", загибая кончик языка, как, например, делают англоговорящие), но в большинстве случаев фонетист верно определит, что такое произношение - наследие вашего прошлого. :)))
Ростов-на-Дону или Новочеркасск - на самом деле, местность, откуда был родом мой сосед по общаге. Откуда была та аспирантка, не помню, но помню, что для меня ее речь была очень похожа на речь моего соседа (с ним жил за несколько лет до того, как я принимал участие в семинаре). Но то, что мы ее слушали как носительницу южнорусской речи, это точно. :)))