Re: нечем хвалитьсяsolvergiSeptember 9 2011, 07:55:24 UTC
Уважаемый atretyakov55!
Мне кажется не очень удобным вмешательство в Ваш спор с wkwk в ЖЖ Виталия Третьякова. Вы давно с ним беседуете, и у каждого из Вас своя точка зрения. Читать, кстати, интересно, потому что за мнениями проглядывают позиции.
Я о другом. Я о том, что как же Вы утверждаете сразу два прямо противоположных смысла? - "текст без человеков это о вере. Так и называется: символ веры". Я прям ахнула! Символ веры прямо утверждает богочеловеческий опыт истории, состоявшийся благодаря Христу. Поэтому ну никак нельзя согласиться с тем, что "текст без человеков это о вере" А Вы почему-то следуете за wkwk, словно он Вас загипнотизировал. Зачем?
А у Победоносцева текст действительно "без человеков", тут wkwk прав. Но его текст - не о вере, а о политике. И это - существенная разница, имхо. Существенная, как кажется для смыслов русской истории, за которые некоторые еще бьются. И совершенно несущественная для смыслов истории западноевропейской. Всё в том-то и дело.
Простите, если уточнения покажутся неуместными. Но, как Лев Толстой: "Не могу молчать".
1. Рад приветствовать Вас в моем журнале, про который я сам уже почти забыл. "Вмешательство" в диалог с vvkvvk у ВТТ, полагаю, было бы вполне уместно.
2.vvkvvk, что называется, афей, и его потребность веры реализуется в некой "вере в человека". Я не думаю, что человек может быть предметом веры, так и отвечал. К Символу веры прибег как к последнему аргументу. Там сказано, в Кого и во что веровать: в Лица св. Троицы и в Церковь. И чего надеяться: воскресения и будущей жизни. Не в человека, не в человеков.Это я имел в виду, формулируя "текст без человеков это о вере" - как видно неудачно, но в контексте я полагал это уместным.
У Победоносцева текст о политике православной монархии, и в этом смысле устаревший. И тогда он был уже утопическим, при всем своем блеске. Как и у Достоевского многие пассажи из Дневника писателя. Но текст Победоносцева, как мне кажется, исполнен духа благородства и рыцарства (и это сближает его с европейской традицией). Как у Пушкина: ave Mater Dei кровью написал он на щите.
..."Вмешательство" в диалог с vvkvvk у ВТТ, полагаю, было бы вполне уместно...
Не думаю. Wkwk интересный собеседник, но он мыслит - геометрически, так, как будто выстраивает полевую фортификацию. С ним говорить, всё равно, что двигаться по пересечённой местности: где ползком, где перебежкой. Не случайно он Вам напоминает, что Вы в армии - не служили. :)) И тем не менее Вы молодец, читать ваши диалоги правда интересно.
... Я не думаю, что человек может быть предметом веры, так и отвечал...
Хм. Как бы Вам так объяснить? Я думаю, что ваши расхождения по поводу Победоносцева - не в предмете веры, а в оценках характера политического воздействия на сознание, а значит и на условный «предмет веры». У Победоносцева в тексте, - кстати, - и намека нет на этот момент, он его еще не чувствует. Для него вера и политика - это одно и то же. И это - самый важный момент для серьезного анализа его текста, имхо.
Wkwk справедливо замечает, что текст - без человеков. Но при этом не хочет признать важность размышления К.П. Ведь в его задачи не входит организация «человеков». Он теоретически предполагает и оценивает несовместимость парламентской демократии, - а ведь это тоже форма организации человеков, - с идеей сохранения единства государственной территории. А значит, мыслит как государственный муж на службе у идеи православной монархии, а не как военный человек.
… У Победоносцева текст о политике православной монархии, и в этом смысле устаревший…
Уточнение принимается, оно правильное. Но почему - устаревший? Наоборот, всё очень актуально, особенно про инстинкты национализма. Разве нет?
Не могу согласиться и с тем, что и тогда он был уже «утопическим». Политически текст был как раз выстроен как очень трезвое рассуждение. Но - и тут нам надо вернуться к тому, что Победоносцев не различает веры и политики, - а значит, не проводит между ними никакой, хотя бы только философски значимой границы. Следовательно, не может составить плана политических действий с учётом правил веры и целей политики. У него именно поэтому не получилось «подморозить». А заявления были, но они - без осмысленных планов политики, - стали отрицательным оправданием для действий революционеров. И образ Победоносцева был осмеян. Вот, и не учи после этого философию! :))
Re: Credoatretyakov55September 10 2011, 11:28:00 UTC
Победоносцев с его взглядами возник в беседе как развитие темы "веры в человека". Эта последняя декларация, а то еще в форме "человек это звучит гордо" может кому и заменяет настоящую веру, но не имеет никаких обоснований, кроме эмоциональных. Гуманизм в экстремальной форме. Люди, верившие в людей, привели уже единожды бесов на Русь, да и не только. Нацисты тоже были своего рода гуманистами, правда, селективными.
К человеку и к народу нужно относиться трезво. Это и есть на мой взгляд смысл политики и идеологии подморозки по Победоносцеву. Полагаю, веру и политику он отлично различает, но конечно не в смысле верю в одно, делаю другое, а в смысле места в иерархии того и другого: "Учреждение, основанное на ложном начале, не может быть иное, как лживое", как он сам написал в той же статье. Понятно, учреждение здесь в смысле институт, дело рук человеческих, а не организация. Ну а истинное начало определяется верой.
Об утопии. Отдельные мысли автора статьи глубоки и замечательны, о сепаратизме особенно. Но в целом, увы, история показала торжество низких мотивов и примитивных идей. Не надолго удалось сохранить монархию. Я думаю, это было не в человеческих силах. Тектонический процесс, как сейчас на Ближнем востоке. Победоносцев был слишком хорош для реального политика, даже в то время. Впрочем, эта тема слишком серьёзна и обширна, чтобы обсуждать ее здесь.
Мне кажется не очень удобным вмешательство в Ваш спор с wkwk в ЖЖ Виталия Третьякова. Вы давно с ним беседуете, и у каждого из Вас своя точка зрения. Читать, кстати, интересно, потому что за мнениями проглядывают позиции.
Я о другом. Я о том, что как же Вы утверждаете сразу два прямо противоположных смысла? - "текст без человеков это о вере. Так и называется: символ веры". Я прям ахнула! Символ веры прямо утверждает богочеловеческий опыт истории, состоявшийся благодаря Христу. Поэтому ну никак нельзя согласиться с тем, что "текст без человеков это о вере" А Вы почему-то следуете за wkwk, словно он Вас загипнотизировал. Зачем?
А у Победоносцева текст действительно "без человеков", тут wkwk прав. Но его текст - не о вере, а о политике. И это - существенная разница, имхо. Существенная, как кажется для смыслов русской истории, за которые некоторые еще бьются. И совершенно несущественная для смыслов истории западноевропейской. Всё в том-то и дело.
Простите, если уточнения покажутся неуместными. Но, как Лев Толстой: "Не могу молчать".
Reply
2.vvkvvk, что называется, афей, и его потребность веры реализуется в некой "вере в человека". Я не думаю, что человек может быть предметом веры, так и отвечал. К Символу веры прибег как к последнему аргументу. Там сказано, в Кого и во что веровать: в Лица св. Троицы и в Церковь. И чего надеяться: воскресения и будущей жизни. Не в человека, не в человеков.Это я имел в виду, формулируя "текст без человеков это о вере" - как видно неудачно, но в контексте я полагал это уместным.
У Победоносцева текст о политике православной монархии, и в этом смысле устаревший. И тогда он был уже утопическим, при всем своем блеске. Как и у Достоевского многие пассажи из Дневника писателя. Но текст Победоносцева, как мне кажется, исполнен духа благородства и рыцарства (и это сближает его с европейской традицией). Как у Пушкина: ave Mater Dei кровью написал он на щите.
Reply
Не думаю. Wkwk интересный собеседник, но он мыслит - геометрически, так, как будто выстраивает полевую фортификацию. С ним говорить, всё равно, что двигаться по пересечённой местности: где ползком, где перебежкой. Не случайно он Вам напоминает, что Вы в армии - не служили. :)) И тем не менее Вы молодец, читать ваши диалоги правда интересно.
... Я не думаю, что человек может быть предметом веры, так и отвечал...
Хм. Как бы Вам так объяснить? Я думаю, что ваши расхождения по поводу Победоносцева - не в предмете веры, а в оценках характера политического воздействия на сознание, а значит и на условный «предмет веры». У Победоносцева в тексте, - кстати, - и намека нет на этот момент, он его еще не чувствует. Для него вера и политика - это одно и то же. И это - самый важный момент для серьезного анализа его текста, имхо.
Wkwk справедливо замечает, что текст - без человеков. Но при этом не хочет признать важность размышления К.П. Ведь в его задачи не входит организация «человеков». Он теоретически предполагает и оценивает несовместимость парламентской демократии, - а ведь это тоже форма организации человеков, - с идеей сохранения единства государственной территории. А значит, мыслит как государственный муж на службе у идеи православной монархии, а не как военный человек.
… У Победоносцева текст о политике православной монархии, и в этом смысле устаревший…
Уточнение принимается, оно правильное. Но почему - устаревший? Наоборот, всё очень актуально, особенно про инстинкты национализма. Разве нет?
Не могу согласиться и с тем, что и тогда он был уже «утопическим». Политически текст был как раз выстроен как очень трезвое рассуждение. Но - и тут нам надо вернуться к тому, что Победоносцев не различает веры и политики, - а значит, не проводит между ними никакой, хотя бы только философски значимой границы. Следовательно, не может составить плана политических действий с учётом правил веры и целей политики. У него именно поэтому не получилось «подморозить». А заявления были, но они - без осмысленных планов политики, - стали отрицательным оправданием для действий революционеров. И образ Победоносцева был осмеян. Вот, и не учи после этого философию! :))
Reply
К человеку и к народу нужно относиться трезво. Это и есть на мой взгляд смысл политики и идеологии подморозки по Победоносцеву. Полагаю, веру и политику он отлично различает, но конечно не в смысле верю в одно, делаю другое, а в смысле места в иерархии того и другого: "Учреждение, основанное на ложном начале, не может быть иное, как лживое", как он сам написал в той же статье. Понятно, учреждение здесь в смысле институт, дело рук человеческих, а не организация. Ну а истинное начало определяется верой.
Об утопии. Отдельные мысли автора статьи глубоки и замечательны, о сепаратизме особенно. Но в целом, увы, история показала торжество низких мотивов и примитивных идей. Не надолго удалось сохранить монархию. Я думаю, это было не в человеческих силах. Тектонический процесс, как сейчас на Ближнем востоке. Победоносцев был слишком хорош для реального политика, даже в то время. Впрочем, эта тема слишком серьёзна и обширна, чтобы обсуждать ее здесь.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment