Ложь о Древнегреческом гомосексуализме (анализ текстов древнегреческой литературы)

[atharwan]

Оригинал взят у abrod в Ложь о Древнегреческом гомосексуализме (анализ текстов древнегреческой литературы)
Originally posted by socker_zucchero at Ложь о Древнегреческом гомосексуализме (анализ текстов древнегреческой литературы)
В интернете уже довольно давно блуждают тексты, по поводу нормальности гомосексуализма в древнем мире. Говорят, что чуть ли не каждый древний

Comments

[atharwan]

История объективна потому, что ничто не проходит.

Ничто,что происходит, не проходит, не обращается в чистое ничто.

Потому что прошлое находится вокруг нас в форме настоящего. Отрицая объективность прошлого, люди отрицают объективность настоящего. Грубо говоря, нужно показать на объект "космическая ракета" и задать вопрос - откуда он взялся. Он взялся именно оттуда, откуда взялся и никакой другой истории ОДНОВРЕМЕННО с той, которая у него есть, у него нет и быть не может. Иначе бы это был другой объект, и иначе он был бы устроен.

А любой объект настоящего (доступный нам ныне в ощущениях, прямо или косвенно) является формой существования определенного прошлого, поэтому по форме этого объекта можно восстановить прошлое. Так делают археологи с сосудами керамическими, когда вырывают их из земли. Так делают текстологи с текстами - по форме сосуда и по форме текста можно судить об обществе, которое его породило, об истории, которая его породила.

Это умеют делать историки и археологи, да и то не все.

Мои же френды, о которых мы ведем речь, не историки. Не археологи. Не текстологи. Они НИКОГДА на ПРАКТИКЕ не сталкивались с одной из основных задач историка - с задачей датировки. Не ИНТЕРПРЕТАЦИИ, Боже упаси, а простой (хотя это очень сложно) датировки.

Поэтому для них все эти разговоры - это пустота.

Они не работают с текстами, с археологическими артефактами и так далее. Это не область их практики. Бессмысленно объяснять что-то человеку, для которого нечто существует только умозрительно, а не реально-материально. Я смею думать, что просто если бы они хотя бы РАЗ поучаствовали в археологической экспедиции и в грязи и поте находили бы следы прошлого, то это навсегда излечило бы их от субъективного волюнтаризма в истории. Но этого уже не произойдет никогда. Они не историки. Объяснять - бессмысленно. Объяснять, что существует миллиард артефактов, которые не могли бы существовать или существовали бы иначе, если бы история была иной, а не той единственной, которой она была - бессмысленно.

Для них этот миллиард вещей есть не более чем умозрение. А вот их боль и ненависть - они реальны. И они этой болью и ненавистью ослеплены.

Тут можно только молиться. К разуму они не прислушаются.

[illiquidum]

Я признателен Вам за подробное и достаточно развёрнутое изложение своего взгляда. Тем не менее, многие детали остаются неясными. Заранее прошу меня извинить, если кое-что из того, что я скажу ниже покажется на Ваш взгляд профессионала не совсем (а, может, и совсем!:) приемлемым.

1. История объективна, потому что НИЧЕГО НЕ ПРОХОДИТ.

Эта парадоксальная мысль, возможно, служит моделью реальности для историка, который, приступая к конкретной задаче по восстановлению картины прошлого, должен быть уверен в корректности этой задачи. Корректность задачи включает в себя существование и единственность решения. Но тезис "НИЧЕГО НЕ ПРОХОДИТ" уж очень парадоксален. НИЧЕГО НЕ ПРОХОДИТ - следовательно, всё вечно. Это как-то не вяжется с довольно естественным представлением человека о возможности безвозвратной утраты. Впрочем, я понимаю Вас. Говоря, что НИЧЕГО НЕ ПРОХОДИТ, Вы имели в виду, что НИЧЕГО НЕ ПРОХОДИТ БЕССЛЕДНО, так что если память о каких-либо событиях и исчезла навсегда, сами события оставили свой незримый след в настоящем. Правда, в чём он - мы никогда сказать не сможем. Как не можем отдать себе отчёт, память о каких конкретных исторических событиях для нас потеряна безвозвратно. Для нас этих событий как бы не было никогда. Можно, конечно, надеяться. что косвенно на основе известных нам сведений мы можем нащупать их существование. Впрочем, нет гарантии, что вместо них мы не придумаем иные, никогда не бывшие события, столь же хорошо объясняющие известные нам косвенные сведения. Но можно пойти ещё дальше и предположить существование в истории настоящих чёрных дыр, которые себя не обнаруживают ни прямо, ни косвенно. При попытке реставрировать историю мы неизбежно их упустим, - попросту не заметим примет их бытия. Так что чисто теоретически легко предположить существование такого исторического материала, который никогда нами не будет обнаружен. Этот материал, если и оставил свой след, то, образно говоря, в виде "исторической пыли", которая рассеяна в нашем настоящем и которая принципиально не может быть собрана воедино. Такие вот неутешительные мысли. Но если ограничиться практическими вопросами, то проблема не исчезает и остаётся чувство глубокой неудовлетворённости от сознания разрыва между декларацией о принципиальной возможности восстановления картины прошлого и тщетой практического результата. В своё время мне посчастливилось познакомиться с отличной книгой Р.Фрая "Наследие Ирана," в которой в частности, шла речь об исторических источниках. Автор констатирует, что столетия в истории древнего Ирана не покрываются источниками. Возникает вопрос, в какой степени вообще можно говорить о восстановлении картины истории, если имеются лакуны в сотни лет, о которых нет никаких исторических сведений? Вы говорите: НИЧЕГО НЕ ПРОХОДИТ, и в то же время в истории древнего Ирана прошли столетия, которые канули в Лету! Вы скажете, что они оставили свой неизгладимый след в настоящем, - но в чём этот след? Увы! Кроме констатации о его наличии, Вы ничего сказать не сможете. Вы скажете: со временем нечто откопают, появятся новые источники, и картина истории станет яснее. В чём-то яснее, в чём-то - нет. К этому следует добавить, что некоторые источники наоборот, могут исчезнуть под влиянием событий настоящего, например, войн, стихийных бедствий и т.д. Может даже исчезнуть память об этих источниках, чего уж там! Поэтому мы с Вами честно должны признаться, что история имеет некоторую степень неопределённости, от которой принципиально нельзя избавиться. Это фактически означает, что НЕЧТО В ИСТОРИИ ВСЕГДА ОСТАЁТСЯ НЕИЗВЕСТНЫМ. Приведу пример невосполнимой утраты. Мы знаем, что морской песок явился результатом разрушения прибрежных горных пород в результате непрерывного воздействия прибоя. Мы можем понять, из чего слагались эти породы, но нам уже никогда не восстановить их формы. Из этого примера становится понятным, что исторический материал требует правильной постановки проблемы.Полностью восстановить картину прошлого в принципе невозможно, но природа исторического материала предполагает правильную постановку вопроса на который можно получить содержательный ответ.

[illiquidum]

2. Прошлое находится вокруг нас в форме настоящего.

Интересная формулировка. Но я думаю, Вы не станете возражать против иной, аналогичной формулировки: будущее пребывает вокруг нас в форме настоящего. В какой степени мы обязаны будущему своим настоящим? Сначала может показаться, что влияние будущего на настоящее не может быть никакого. Но это не так. Будущее имеет опору в настоящем в форме наших бессознательных содержаниий («будущее хочет состояться силой наших инстинктов»), или наших осознанных устремлений в будущее. Под влиянием этих факторов настоящее меняется, и если попытаться более-менее полно охарактеризовать наше настоящее, в нём окажется нечто такое, что связано со становлением будущего. В каком отношении находятся влияния будущего и прошлого на настоящее? Этого никто никогда не измерял. Ваш пример с ракетой очень хорош, поскольку ракета - это такая оригинальная штука, которая создана благодаря мечте о будущем освоении Космоса. Конечно, мечта о Космосе теперь уже в прошлом, но тогда, когда ракета создавалась, мечта эта была обусловлена будущим. Поэтому ракета - дитя не только прошлого, но и будущего. Как и всё в мире. Зачем я об этом говорю? Затем, чтобы показать, что ситуация с прошлым и настоящим оказывается ещё сложнее, чем это могло представляться. Любой памятник материальной культуры, насколько я понимаю, дан нам не только в ощущениях, - зачем так узко? - но и в смысловом измерении. Собственно для нас он и интересен прежде всего этой самой смысловой составляющей. Самим своим происхождением памятник материальной культуры обязан определённым потребностям человека, который для того и делал вещь, чтобы использовать её в будущем. Понятно, что то будущее, в которое был устремлён человек прошлого являлось во многом плодом его воображения. В этом воображении есть предчувствие будущего и влияние прошлого, поэтому я бы не стал утверждать, что человеческая фантазия обусловлена исключительно прошлым. Устремлённость человека в будущее накладывает печать на всю человеческую деятельность, изменяя её. Мы никогда не сможем понять адекватно человека прошлого, если не будем учитывать его устремлённость в будущее. Это важный момент.