Re: Обещания международному сообществу??athanatoiAugust 20 2010, 11:04:53 UTC
1. Нет, не так. Буш тоже обещал вывести войска, как раз к концу 2011 года. Демократы обещали вывести войска за 16 месяцев после избрания Обамы. Эти 16 месяцев прошли 4 месяца назад.
2. Обещания шли давно, но график был опубликован (я все же погуглил) в конце февраля 2009. Полтора года назад. Но я и не о графике говорил, а о том, что в 2010 году закончится вывод.
3. Ну они международные механизмы проигнорировали и во время вторжения, ну и что?
4. Вот этого я не помню, но не думаю что год назад там все еще оставалось 250 тыс. американцев. Невыполнение обещаний там, что Обама обещал вывести войска в 2010 году, а Буш в 2011. В итоге Обама тоже выводит в 2011. Просто эти полтора года они будут называться по-другому.
По Сержу. То, что вы описали имеет небольшое :) отличие от того, о чем говорю я. Если бы Серж Саргсян обещал в какой-то график в какие-то населенные пункты возвратить беженцев - это одно, а другое если он говорит абстрактное "я не против". А то в принципе житель Зимбабве имеет право ждать разрешения какого-нибудь конфликта, который напрямую на нем не сказывается, но косвенно сказывается на всех.
Эх... Гуглить так гуглить!an_n_nonymousAugust 21 2010, 15:16:53 UTC
Долго думал отвечать или нет - в итоге решил и дальше побуквоедствовать (да и суббота в конце концов). =)
1-2) О декабрьских соглашениях, подписанных Бушем, я знаю. Но это вовсе не противоречит тому, что я написал. Ещё в январе 2008 Буш говорил, что войска могут задержаться на десятилетия (могу дать ссылку). Из республиканцев впервые о выводе войск в обозримом будущем заговорил Маккейн летом-осенью 2008 г. (помню, ибо следил за предвыборной кампанией: это вызвало резонанс). Соглашение же было инициировано иракскими властями и при колоссальном внутриамериканском давлении. К тому же республиканцам было важно, по крайней мере формально, закончить начатое. То есть нету нескольких лет обещаний. =) Вот на всякий случай ссылка на выступление Обамы от 27 февраля. http://www.nytimes.com/2009/02/27/us/politics/27obama-text.html?pagewanted=1&_r=1. Ниже приведу кусок касающийся статуса и количества войск к августу 2010 года: As I have long said, we will retain a transitional force to carry out three distinct functions: training, equipping, and advising Iraqi Security Forces as long as they remain non-sectarian; conducting targeted counter-terrorism missions; and protecting our ongoing civilian and military efforts within Iraq. Initially, this force will likely be made up of 35-50,000 U.S. troops.
Т. е. as он long говорил какое-то количество войск останется после 2010 года (более ранние выступления лень искать: не хочу насиловать google и себя =) ). Таким образом никаких "обещаний" о том, что в 2010 не останется ни одного солдата в принципе не было никогда не было.
3) О вторжении я вообще-то ничего не говорил, но тем не менее следует отметить, что, при всём желании, к событиям предшествовавшим 2003 русский глагол "игнорировать" применить нельзя.
4) Двести тысяч, конечно, год назад не было (было около 140 тыс.) просто я по глупости разделил сразу на 30 тыс =).
Аналогия ничётак, поскольку Вы также абстрактное обамовское "выведу войска" безосновательно восприняли буквально (то есть что-то вроде не останется никого =)), тогда как об этом речь никогда не шла.
Re: Обещания международному сообществу??an_n_nonymousAugust 21 2010, 15:52:15 UTC
Простите, если покажется, что занимаюсь троллингом - это не совсем так. Дело в том, что на армянский общественно-политический дискурс я смотрю со стороны и заметил странные не ярковыраженные, но устойчивые антизападные и, в частности, антиамериканские настроения. Причём странны не сами настроения (вообщем-то, это общемировая тенденция), а то, что критикуя зачастую оперируют забавными моральными эмоциональными категориями вроде: "нам обещали", "обманули", "думают только о себе", "двуличные", "лицемерные", "хотят абсолютной власти" ... Для того, чтобы пояснить приведу пример. Если (а точнее когда =)) завтра-послезавтра выяснится, что мирная атомная программа Ирана вовсе не такая мирная, врядли можно будет услышать что-то вроде: "Ах эти лживые ираникосы опять не выполнили обещание" =). Мне в данном случае интересно откуда у всего этого и в каких пропорциях растут ноги? Можно ли сказать, что это всего лишь отражение российских настроений, помноженных на особенности нашего национального характера? Пожалуй слишком сумбурно...
Re: Вы хотите меня изучить? :)an_n_nonymousAugust 21 2010, 19:57:10 UTC
Я имел ввиду скорее подсознательную риторику... То есть я прекрасно понимаю, что вы не считаете, что Обама, например, Вам что-то обещал. Тем не менее определённые конструкции фраз устоялись и используются не сознательно. Просто в отношении Ирана риторика (даже когда присутствует критика) другая. ИМХО.
Re: Вы хотите меня изучить? :)athanatoiAugust 21 2010, 20:04:52 UTC
Не совсем так.
Разница между Обамой и Ахмадинеджадом в другом. Обама говорит с точки зрения моральной политики на понятном нам языке, он обращается к нам и он понимает нас (его слушателей) как свой квазиэлекторат. Ну это обычное свойство популиста. К примеру Саргсян может обращаться к кому-то, ну Саакашвили, более выраженно, в виде "мы сделаем то-то, от этого всем будет лучше", к примеру демократии больше станет, туристов и труба пройдет. Все всем понятно.
Теперь смотрим на Ахмадинеджада. Его квазиэлекторат находится в исламском мире. Ни один армянин, кроме иранологов не будет вчитываться в то, что он говорит, потому что то что он говорит обращено к палестинцам, ливанцам, сирийцам, но не к армянам.
Поэтому есть ожидания от Обамы и нет от Ирана. Во время выборов как-то вывешивали рейтинги обоих кандидатов в разных странах. Интересные были результаты как-никак. Да и выборы в США имели некий оттенок планетарных выборов. Про Саркози я бы так не сказал, дескать "нам обещали" именно потому что такого оттенка нет и это четко понимается как внутреннее дело Франции. США безусловно старались сделать свои выборы глобальным шоу - и они это сделали, но это несет в себе и другие издержки в виде моральных квазиобязательств.
2. Обещания шли давно, но график был опубликован (я все же погуглил) в конце февраля 2009. Полтора года назад. Но я и не о графике говорил, а о том, что в 2010 году закончится вывод.
3. Ну они международные механизмы проигнорировали и во время вторжения, ну и что?
4. Вот этого я не помню, но не думаю что год назад там все еще оставалось 250 тыс. американцев. Невыполнение обещаний там, что Обама обещал вывести войска в 2010 году, а Буш в 2011. В итоге Обама тоже выводит в 2011. Просто эти полтора года они будут называться по-другому.
По Сержу. То, что вы описали имеет небольшое :) отличие от того, о чем говорю я. Если бы Серж Саргсян обещал в какой-то график в какие-то населенные пункты возвратить беженцев - это одно, а другое если он говорит абстрактное "я не против". А то в принципе житель Зимбабве имеет право ждать разрешения какого-нибудь конфликта, который напрямую на нем не сказывается, но косвенно сказывается на всех.
Reply
1-2) О декабрьских соглашениях, подписанных Бушем, я знаю. Но это вовсе не противоречит тому, что я написал. Ещё в январе 2008 Буш говорил, что войска могут задержаться на десятилетия (могу дать ссылку). Из республиканцев впервые о выводе войск в обозримом будущем заговорил Маккейн летом-осенью 2008 г. (помню, ибо следил за предвыборной кампанией: это вызвало резонанс). Соглашение же было инициировано иракскими властями и при колоссальном внутриамериканском давлении. К тому же республиканцам было важно, по крайней мере формально, закончить начатое. То есть нету нескольких лет обещаний. =)
Вот на всякий случай ссылка на выступление Обамы от 27 февраля.
http://www.nytimes.com/2009/02/27/us/politics/27obama-text.html?pagewanted=1&_r=1. Ниже приведу кусок касающийся статуса и количества войск к августу 2010 года:
As I have long said, we will retain a transitional force to carry out three distinct functions: training, equipping, and advising Iraqi Security Forces as long as they remain non-sectarian; conducting targeted counter-terrorism missions; and protecting our ongoing civilian and military efforts within Iraq. Initially, this force will likely be made up of 35-50,000 U.S. troops.
Т. е. as он long говорил какое-то количество войск останется после 2010 года (более ранние выступления лень искать: не хочу насиловать google и себя =) ). Таким образом никаких "обещаний" о том, что в 2010 не останется ни одного солдата в принципе не было никогда не было.
3) О вторжении я вообще-то ничего не говорил, но тем не менее следует отметить, что, при всём желании, к событиям предшествовавшим 2003 русский глагол "игнорировать" применить нельзя.
4) Двести тысяч, конечно, год назад не было (было около 140 тыс.) просто я по глупости разделил сразу на 30 тыс =).
Аналогия ничётак, поскольку Вы также абстрактное обамовское "выведу войска" безосновательно восприняли буквально (то есть что-то вроде не останется никого =)), тогда как об этом речь никогда не шла.
Извините если утомил.
Reply
Вы меня навели своим буквоедством :) на другую интересную вещь в аспекте иракской войны. Об этом я напишу чуть позже.
Reply
Дело в том, что на армянский общественно-политический дискурс я смотрю со стороны и заметил странные не ярковыраженные, но устойчивые антизападные и, в частности, антиамериканские настроения. Причём странны не сами настроения (вообщем-то, это общемировая тенденция), а то, что критикуя зачастую оперируют забавными моральными эмоциональными категориями вроде: "нам обещали", "обманули", "думают только о себе", "двуличные", "лицемерные", "хотят абсолютной власти" ...
Для того, чтобы пояснить приведу пример. Если (а точнее когда =)) завтра-послезавтра выяснится, что мирная атомная программа Ирана вовсе не такая мирная, врядли можно будет услышать что-то вроде: "Ах эти лживые ираникосы опять не выполнили обещание" =).
Мне в данном случае интересно откуда у всего этого и в каких пропорциях растут ноги? Можно ли сказать, что это всего лишь отражение российских настроений, помноженных на особенности нашего национального характера?
Пожалуй слишком сумбурно...
Reply
а) оперирование моральными категориями - наследие совка,
б) антизападные настроения - следствие поддержки западными информационными ресурсами в НК конфликте Азербайджана,
В данном случае моральный контекст видится вами ошибочно, поскольку в моих постах такую проблему я не рассматриваю, можете почитать другие записи.
Reply
Reply
Разница между Обамой и Ахмадинеджадом в другом. Обама говорит с точки зрения моральной политики на понятном нам языке, он обращается к нам и он понимает нас (его слушателей) как свой квазиэлекторат. Ну это обычное свойство популиста. К примеру Саргсян может обращаться к кому-то, ну Саакашвили, более выраженно, в виде "мы сделаем то-то, от этого всем будет лучше", к примеру демократии больше станет, туристов и труба пройдет. Все всем понятно.
Теперь смотрим на Ахмадинеджада. Его квазиэлекторат находится в исламском мире. Ни один армянин, кроме иранологов не будет вчитываться в то, что он говорит, потому что то что он говорит обращено к палестинцам, ливанцам, сирийцам, но не к армянам.
Поэтому есть ожидания от Обамы и нет от Ирана. Во время выборов как-то вывешивали рейтинги обоих кандидатов в разных странах. Интересные были результаты как-никак. Да и выборы в США имели некий оттенок планетарных выборов. Про Саркози я бы так не сказал, дескать "нам обещали" именно потому что такого оттенка нет и это четко понимается как внутреннее дело Франции. США безусловно старались сделать свои выборы глобальным шоу - и они это сделали, но это несет в себе и другие издержки в виде моральных квазиобязательств.
В общем мне кажется вы не там ищете :)
Reply
Reply
Reply
Leave a comment