Кому ещё пророков в чужом отечестве???

Oct 22, 2017 00:12

Ну вот у меня нет нормативных русских слов по этому поводу. Как ещё и кого нужно пнуть, чтобы ВСЁ руководство "Роскосмоса", всё до уровння начальника отдела, осознало, в каком вообще мире живёт??? Пока живёт...

Оригинал взят у afirsov в Китайцы испытывают возвращаемую ступень ракеты-носителя

10月19日,翎客航天进行了多次悬停飞行试验 pic.twitter.com/LcAi0HF2tV
- ( Read more... )

многоразовые средства выведения, космос, настоящее имя, МРКС

Leave a comment

ext_4148348 October 22 2017, 15:30:39 UTC
Если ждать пока можно будет купить билет у китайцев - то это будет когда на луну будут летать ежедневные туристические рейсы а лунный реголит можно будет купить в сувенирной лавке. Это еще лет 30-50.

Маск обгоняет китайцев в технологиях лет на 15, причем китайцы не свое с нуля делают а просто копируют.

Но главное - Маск занимается своими ракетами как коммерческим предприятием, продавая услуги запусков. Фалкон-9 просто не имеет достаточной грузоподъёмности для запусков на луну, но как только грузоподъёмность повысится до нужного уровня - то Маск будет продавать и услуги запусков к луне. Это собственно произойдет уже на следующей итерации - Фалкон Хеви уже имеет достаточную грузоподъёмность для облетов луны, а новая ракета которую Маск обещает строить следующей - уже пригодна и для посадок на луну.
Да, и это ведь не только лично Маск - тот же Blue Origin вовсю строит свою ракету с похожими характеристиками.

А у китайцев космическая программа - в первую очередь государственная, они пассажиров возить в принципе не будут пока это не станет мэйнстримом.

Хотя - в данном конкретном случае может китайцы и прокатят россиян до луны, просто как способ демонстрации своих достижений, показать что россияне теперь - младший партнер :-)

Reply

asv_k October 22 2017, 16:28:30 UTC
Нет. Маск НЕ обгоняет китайцев. В лучшем для него случае ему не надо их догонять, но НИКАКОГО технологического превосходства у него нет. Его марсианский бред показывает, что от него этого и ждать не стоит. Вообще, пора бы уже заметить, что всё, что Маск обещает, он делает, но... и сильно позже, и "немного" не так, и это "немного" меняет картину не количественно, а качественно. Так что на Луне китайцы будут раньше его.
И... адепты св. Маска как-то не очень соотносят свои фантазии с его даже заявлениями, тем более - реальными делами. В чём коммерческая ценность полётов на Луну? Сейчас она тождественно равна нулю. Потенциально она бесконечно велика, но для этого нужны очень масштабные изменения многих элементов наземной инфраструктуры, включая и ту, которая никак не связана с космонавтикой. Это очень существенно превышает любые не только возможности, но и фантазии Маска.

Reply

ext_4148348 October 22 2017, 17:57:08 UTC
Для того чтобы увидеть технологическую разницу между уровнем уже достигнутым SpaceX и китайскими экспериментами - достаточно посмотреть на картинку и видео в данном посте.

Китайцы пока что только начали эксперименты по разработке технологии вертикальной посадки ракеты. И на видео ясно видно что это очень маленький макет который никуда далеко не летает, с маломощным двигателем и т.п. Это только начало пути для китайцев.

А SpaceX запускает и вертикально сажает многотонные коммерческие ступени которые до посадки успевают подняться на 100 километров и разгоняются до километров в секунду. Это крайне непростые проблемы, и китайцы пока что даже не подступались к их решению.

...
А насчет рынка коммерческих запусков - то SpaceX запускает что хочет заказчик, в пределах их технических возможностей. Фалкон достаточен для запуска не слишком тяжелых грузов на земную орбиту.

Как только появятся более мощные ракеты (а Falcon Heavy уже на подходе) - то будут продавать запуски на Хеви для всех желающих. Собственно - комбинация из Дракона и Falcon Heavy уже вполне достаточна для облета Луны.
А на следующей итерации (ракета более мощная чем Falcon Heavy) будет и возможность доставлять возвращаемый обитаемый аппарат на луну.

И насчет оплаты проблем тоже ведь нет - как только у Маска будет ракета пригодная для полета на Луну, наверняка ведь НАСА оплатит полет - их просто вынудят заплатить.

Reply

asv_k October 22 2017, 18:43:58 UTC
;) Я больше скажу: испытания на ТАКОМ уровне в США проводились в середине 60-х годов. 1960-х. А первые нормально летающие прототипы носителей вертикального взлёта и посадки начались в 92-м. 1992-м. А Безос начал гонять ракетные аппараты в 2006-м. Но есть одно ма-аленькое "но": технология-то с тех пор, с лётных испытаний прототипов LEKа, не изменилась. Просто по разным, в основном - субъективным, причинам внимания ЭТОЙ технологии не уделялось. Ну, почти. Но достаточно очевидно, что при НОРМАЛЬНОМ внимании, она прошла бы этот путь не за 55 лет, а гораздо быстрее. Что Китай вполне может сделать - технологии у него все есть.

Коммерческие заказчики на околоземную орбиту - есть. В результате многолетних и небесплатных усилий американского, прежде всего, правительства. А вот на Луну - нет. И у американского правительства нет никакого желания стимулировать ЭТОТ спрос. Слишком хорошо видно, что его нет.

Reply

ext_4148348 October 22 2017, 19:36:37 UTC
О том и речь - китайцы только в начале пути.

>>>Но достаточно очевидно, что при НОРМАЛЬНОМ внимании, она прошла бы этот путь не за 55 лет, а гораздо быстрее.

Разумеется. Потому я и сказал - 15 лет. Может быть 10 лет, если китайцы успешно украдут чертежи и технологии. Но к тому времени как китайский аналог Фалкона начнет летать и садиться, SpaceX и Blue Origin уже будут летать на луну (а может и на марс).

>>>Коммерческие заказчики на околоземную орбиту - есть. В результате многолетних и небесплатных усилий американского, прежде всего, правительства.

Тут все гораздо проще получается - имеет место рост массы грузов выводимых на околоземную орбиту (плюс малые грузы теперь выводят пачками), что и стимулирует появление машин вроде Falcon Heavy, причем что важно - цены на запуски падают (благодаря многоразовости). Получается замкнутый стимулирующий цикл.

Это приводит к тому что вывести даже довольно значительный груз на низкую орбиту вполне недорого. Что автоматически делает возможным использование этого для полетов к луне и т.п.

...
>>>И у американского правительства нет никакого желания стимулировать ЭТОТ спрос. Слишком хорошо видно, что его нет.

С этим я согласен - ясно видно что НАСА очень аккуратно направляла вектор развития в сторону автоматики и подальше от пилотируемых полетов. Зачем/почему они это делали - отдельный (и очень интересный) вопрос, но факт такой есть.

Что сейчас изменилось - во-первых сильно упали цены на вывод грузов, а во-вторых китайцы уже добрались до орбиты и собираются на луну. Думаю что при таких перспективах НАСА просто даст денег Маску и получит лунный корабль.

Собственно - думаю что регулярные инициативы и заявления Маска - это попытки продать свои услуги НАСА. И думаю что у него получится :-)

Reply

asv_k October 22 2017, 20:01:08 UTC
>к тому времени как китайский аналог Фалкона начнет летать и садиться, SpaceX и Blue Origin уже будут летать на луну (а может и на марс).
Не будет;)

> имеет место рост массы грузов выводимых на околоземную орбиту (плюс малые грузы теперь выводят пачками), что и стимулирует появление машин вроде Falcon Heavy, причем что важно - цены на запуски падают (благодаря многоразовости). Получается замкнутый стимулирующий цикл.
Нет, не получается.
Во-первых, рост массы выводимых грузов еле-еле стимулирует эволюционный (но отнюдь не революционный) рост грузоподъёмности. Стимулирует. Но еле-еле.
Во-вторых, снижение стоимости пусков пока НИКАК не связано с многоразовостью. Оно связано с некоторым избытком носителей на рынке и крупносерийностью Маска. Крупносерийностью, а не многоразовостью.

>Думаю что при таких перспективах НАСА просто даст денег Маску и получит лунный корабль.
Нет. Уже совершенно очевидно, что НАСА этого не делает и делать не будет.

>думаю что регулярные инициативы и заявления Маска - это попытки продать свои услуги НАСА. И думаю что у него получится :-)
Первое - очевидно, второе - неверно.

Reply

ext_4148348 October 22 2017, 20:14:12 UTC
>>>Во-первых, рост массы выводимых грузов еле-еле стимулирует эволюционный (но отнюдь не революционный) рост грузоподъёмности.

Эволюционный был последние 30 лет. А сейчас пойдет революционный рост - именно за счет падения цен. Точнее - за те же деньги можно будет вывести все большую массу (хотя и вывести малый спутник за недорого тоже уже можно).

>>>Во-вторых, снижение стоимости пусков пока НИКАК не связано с многоразовостью

Это уже не так. SpaceX вовсю продает запуски на повторно использованных носителях, и хотя они официально не озвучивают скидку циркулирующие слухи говорят что около 30%. И это только начало.

>>>Нет. Уже совершенно очевидно, что НАСА этого не делает и делать не будет.

Будет, куда они денутся.
Собственно - НАСА и так давно дает деньги SpaceX (и другим) за запуски на MKC, сейчас борьба идет в основном за то грохнут ли программу SLS (с передачей денег Маску) или нет.

И по мере того как Маск показывает реальные результаты а ценник SLS растет - вероятность такого исхода становится все выше.
Думаю что этот процесс перейдет в эндшпиль после запуска Falcon Heavy и демонстрационных полетов вроде того облета Луны который Маск обещает.

Reply

asv_k October 22 2017, 20:33:15 UTC
Нет. Нет никакого "падения" цен. 30% команда Маска заявляла сразу, после первой успешной посадки. Потом они без шума, но честно, снизили до 10% - и это ещё в лучшем случае, как результат, к которому они стремятся. Для закрытия SLS нужна полная смена аппарата НАСА, причём единовременная, да ещё серьёзные изменения в Конгрессе - чего не ожидается. Думаю, что полёт FH мы будем ждвть несколько дольше, чем надеются верующие в св. Маска, а сам полёт будет далеко не таким "всёрешающим", как он обещает - как обычно.

Reply

ext_4148348 October 22 2017, 22:11:55 UTC
>>>30% команда Маска заявляла сразу, после первой успешной посадки. Потом они без шума, но честно, снизили до 10% - и это ещё в лучшем случае, как результат, к которому они стремятся.

Откуда дровишки?
Пока что твердых публичных цифр нет, а слухи были о 30%.

Но дело не в точной величине скидки - ясно что SpaceX будет ставить такой ценник чтобы выиграть львиную долю бизнеса (это уже собственно произошло), но не ниже. По мере увеличения конкуренции ценник будет падать.

FH в этом смысле очень интересен, и именно из-за многоразовости. В многоразовой конфигурации он вытаскивает на GTO 8 тонн при ценнике (за килограмм) как у Falcon-9. Но при этом есть возможность запустить и 26 тонн на GTO, при одноразовом запуске (т.е. за другие деньги).
Подозреваю что коммерческие кастомеры будут покупать в основном многоразовые запуски, тогда как для вояк и НАСА интересны одноразовые (с высокой выводимой массой).

>>>Для закрытия SLS нужна полная смена аппарата НАСА

Отнюдь.
Для этого нужна просто летающая FH, и демонстрационный полет (например вокруг Луны). После этого НАСА просто вынудят дать денег Маску, что почти наверняка приведет к закрытию SLS.

Сейчас такие времена когда чиновников администрации защищать никто особо не будет, тем более что сам Трамп наоборот пытается их заставить работать а не просто воровать.

Reply

asv_k October 23 2017, 17:54:10 UTC
>Откуда дровишки?
Пока что твердых публичных цифр нет, а слухи были о 30%.
Следить надо было. Это официальные заявления представителей SpaceX.

>FH в этом смысле очень интересен...
Очень интересно обсуждать экономику машины, существующей только в речах человека, известного многократным переносом ВСЕХ сроков;)

>Отнюдь.
Для этого нужна просто летающая...
Нет. Для этого нужно именно то, что я сказал. Если Трамп ДЕЙСТВИТЕЛЬНО попробует сделать иначе, он пополнит перечень президентов США, не доживших до конца срока, и очень быстро. Но он этого не сделает, ибо кто угодно, но не идиот в медицинском смысле.

Reply

ext_4148348 October 24 2017, 01:30:20 UTC
>>>Следить надо было. Это официальные заявления представителей SpaceX.

Ну так давайте ссылочку, почитаем о 10% скидки.

>>>Очень интересно обсуждать экономику машины, существующей только в речах человека, известного многократным переносом ВСЕХ сроков;)

Для того чтобы обсуждать экономику FH вовсе не требуется летающая машина, нужны просто ее характеристики. От точных сроков в данном случае ничего не зависит - год раньше или позже ничего не меняет.

>>>Нет. Для этого нужно именно то, что я сказал. Если Трамп ДЕЙСТВИТЕЛЬНО попробует сделать иначе, он пополнит перечень президентов США, не доживших до конца срока, и очень быстро.

У вас довольно конспирологичные представления об американской действительности. Надо полагать - из москвы лучше видно? :-)

Reply

asv_k October 24 2017, 20:39:29 UTC
>вовсе не требуется летающая машина, нужны просто ее характеристики.
Характеристики реальных машин имеют нехорошую привычку сильно отличаться от проектных. И, как правило, в худшую сторону.

>У вас довольно конспирологичные представления об американской действительности.
А у вас - удивительно наивные. Отрицающие, например, реальную историю американской космонавтики последних 10 лет.

>Надо полагать - из москвы лучше видно? :-)
Бывает.

Reply

ext_4148348 October 25 2017, 02:54:03 UTC
Разница в том что я живу на западе и в этой самой америке много лет, и хорошо понимаю как тут устроена система.

Особо занимательно бывает когда россиянчеги пытаются мне рассказывать "как в америке все устроено на самом деле". Но в качестве развлечения - вполне :-)

Reply

asv_k October 25 2017, 17:09:15 UTC
Ну и живите - пока не мешаете / не интересуете систему. А заинтересуете - вас предупреждали;)
А на досуге поинтересуйтесь, с какого бодуна в программе Constellation использовали шаттловские ускорители. Возможно, ещё лучше поймёте, "как устроена система";)

Reply


Leave a comment

Up