Полемика
В ответ на это:
http://www.fido-online.com/x/_-0?Msg?TX1XGY&729&69284&105
Спасибо за обстоятельный и толковый комментарий к полемике.
И также - несколько комментариев...
В первую очередь замечания методологические.
1) За аксиому следует принять то, что _все_ святые пребывали в Боге, будучи осияваемы и обоживаемы Божественными энергиями, стяжевая Дары Божии. И, следовательно, _все_ святые имели одну веру, как Дар Божий. И в каждую эпоху святые-учители свидетельствовали о своей вере в катекориях этой эпохи. Иногда слова подбирались удачно, - скажем, НЦ СВ, и его слова до сих пор наиболее полно, точно и непреложно выражают Веру Церкви, иногда не совсем удачно, - и в поздние времена эти слова исповедания, символы стали историей, иногда совсем неудачно, - так что становились в определенные времена даже соблазном для верующих.
Так вот, исходя из этого...
То, что догматическое богословие это определенный исторический процесс - безспорно, но именно эта история в определенном смысле как раз неинтересна. А интересна существующая католическая вера, _что она есть. И вот в этом-то как раз я нашел затруднения. Смотрю Католический Катехизис: "Существо и бытие Святого Духа исходят одновременно от Отца и Сына, и Он вечно исходит от Одного и Другого как от единого начала и единым дыханием" - и вижу, что здесь разумеется либо иерархичность Лиц Пресвятой Троицы, либо дихотомичность, т. е. Отец и Сын представляют некое единое начало впротивовес Духу. Открываю Речь Папы и вижу лишь исторический экскурс. Апостол говорит, что каждый должен всегда быть готов дать отчет о своем уповании. А реально я в ответ на свой вопрос католикам об их уповании получаю список различных формулировок, даже без указания главной, - что, мол, какая тебе больше у нас нравится, ту и выбирай. Т. е., то ли официальное экуменическое лукавство, то ли официальное аномейство. Но, в любом случае я вижу фактически официальный отказ от четкого исповедания веры.
Кстати, это, на мой взгляд, является одним из следствий пребывания в ереси, т. е. следствием _отсутствия Дара Веры Христовой, и как следствие - неимение ее четкого исповедания ни современными (или новейшими) святыми католическими оо., ни какими официальными постановлениями, соборными или папскими.
Исповедание Веры - это не цитирование древних свв. оо., и, тем более, не компиляция цитат из их текстов, но это прежде всего _свидетельство_ имеемого дара Веры, может быть и словами древних свв. оо., может быть и новыми словами - это не так уж и важно, - но это непременно определенность, выражаемая, причем, не только в положительных формулировках, но, непременно, и в отрицании всевозможных, грозящихся возникнуть, соблазнов и, тем более, известных ересей, в применении именно к _настоящим_ реалиям.
Я же нахожу у католиков, повторюсь, только исторические экскурсы или ссылки на древних оо., произносивших "филиокве" - мол, - у нас та же вера.
Нет, не таже. От слов "халва-халва" во рту сладко не становится. У католиков могла бы быть таже вера, что и свв. оо. древности _только_ в том случае, если бы они свою веру готовы были бы исповедывать и словами свв. Игнатия Кавказского, Илариона Троицкого, Феофана Затворника, Филарета Московского Марка Эфесского, Максима Грека и т. д.
2) Замечание по тексту.
"Тройческое богословие западных отцов -- это богословие _отношений_ между Лицами."
И именно это является платоновщиной, - т. е. происходит "материализация" _идей_, когда предметами становятся идеи, в данном случае отношения, - и осуществляется неправомочная спекуляция. Применительно к теме - это отказ от того же Богослова, с его четким и рациональным (в смысле Оккама) подходом.
Более того, сейчас платоновщина никак не является _языком_ нашего осмысления ни мироздания, ни предметов богословских. Как образ осмысления, как "идеология мысшления" она давным давно преодолена: прежде всего в том смысле, что мы понимаем, что она не дает правильного и точного языка понятий для описания имеющего быть бытия, и, следовательно, использование ее, цитируя латинских оо. древности, не дополняя современным уточнением и комментарием - это как раз равно _не_исповеданию _своей_ веры, а предложением "исторических экскурсов".
3) "В конце концов, почитать друг друга за еретиков, находящихся _вне_ Церкви Христовой, Запад и Восток стали только века с XVIII..."
В этой фразе - просто грубая ошибка. Намного раньше, - как только было осмыслено и осуществлено прекращение Евхаристического общения.
http://www.fido-online.com/x/_-0?Msg?TX1XGY&729&69284&105
Спасибо за обстоятельный и толковый комментарий к полемике.
И также - несколько комментариев...
В первую очередь замечания методологические.
1) За аксиому следует принять то, что _все_ святые пребывали в Боге, будучи осияваемы и обоживаемы Божественными энергиями, стяжевая Дары Божии. И, следовательно, _все_ святые имели одну веру, как Дар Божий. И в каждую эпоху святые-учители свидетельствовали о своей вере в катекориях этой эпохи. Иногда слова подбирались удачно, - скажем, НЦ СВ, и его слова до сих пор наиболее полно, точно и непреложно выражают Веру Церкви, иногда не совсем удачно, - и в поздние времена эти слова исповедания, символы стали историей, иногда совсем неудачно, - так что становились в определенные времена даже соблазном для верующих.
Так вот, исходя из этого...
То, что догматическое богословие это определенный исторический процесс - безспорно, но именно эта история в определенном смысле как раз неинтересна. А интересна существующая католическая вера, _что она есть. И вот в этом-то как раз я нашел затруднения. Смотрю Католический Катехизис: "Существо и бытие Святого Духа исходят одновременно от Отца и Сына, и Он вечно исходит от Одного и Другого как от единого начала и единым дыханием" - и вижу, что здесь разумеется либо иерархичность Лиц Пресвятой Троицы, либо дихотомичность, т. е. Отец и Сын представляют некое единое начало впротивовес Духу. Открываю Речь Папы и вижу лишь исторический экскурс. Апостол говорит, что каждый должен всегда быть готов дать отчет о своем уповании. А реально я в ответ на свой вопрос католикам об их уповании получаю список различных формулировок, даже без указания главной, - что, мол, какая тебе больше у нас нравится, ту и выбирай. Т. е., то ли официальное экуменическое лукавство, то ли официальное аномейство. Но, в любом случае я вижу фактически официальный отказ от четкого исповедания веры.
Кстати, это, на мой взгляд, является одним из следствий пребывания в ереси, т. е. следствием _отсутствия Дара Веры Христовой, и как следствие - неимение ее четкого исповедания ни современными (или новейшими) святыми католическими оо., ни какими официальными постановлениями, соборными или папскими.
Исповедание Веры - это не цитирование древних свв. оо., и, тем более, не компиляция цитат из их текстов, но это прежде всего _свидетельство_ имеемого дара Веры, может быть и словами древних свв. оо., может быть и новыми словами - это не так уж и важно, - но это непременно определенность, выражаемая, причем, не только в положительных формулировках, но, непременно, и в отрицании всевозможных, грозящихся возникнуть, соблазнов и, тем более, известных ересей, в применении именно к _настоящим_ реалиям.
Я же нахожу у католиков, повторюсь, только исторические экскурсы или ссылки на древних оо., произносивших "филиокве" - мол, - у нас та же вера.
Нет, не таже. От слов "халва-халва" во рту сладко не становится. У католиков могла бы быть таже вера, что и свв. оо. древности _только_ в том случае, если бы они свою веру готовы были бы исповедывать и словами свв. Игнатия Кавказского, Илариона Троицкого, Феофана Затворника, Филарета Московского Марка Эфесского, Максима Грека и т. д.
2) Замечание по тексту.
"Тройческое богословие западных отцов -- это богословие _отношений_ между Лицами."
И именно это является платоновщиной, - т. е. происходит "материализация" _идей_, когда предметами становятся идеи, в данном случае отношения, - и осуществляется неправомочная спекуляция. Применительно к теме - это отказ от того же Богослова, с его четким и рациональным (в смысле Оккама) подходом.
Более того, сейчас платоновщина никак не является _языком_ нашего осмысления ни мироздания, ни предметов богословских. Как образ осмысления, как "идеология мысшления" она давным давно преодолена: прежде всего в том смысле, что мы понимаем, что она не дает правильного и точного языка понятий для описания имеющего быть бытия, и, следовательно, использование ее, цитируя латинских оо. древности, не дополняя современным уточнением и комментарием - это как раз равно _не_исповеданию _своей_ веры, а предложением "исторических экскурсов".
3) "В конце концов, почитать друг друга за еретиков, находящихся _вне_ Церкви Христовой, Запад и Восток стали только века с XVIII..."
В этой фразе - просто грубая ошибка. Намного раньше, - как только было осмыслено и осуществлено прекращение Евхаристического общения.