Бродский
беседа с Маркшейнами
Вена, 12 июня 1972
- согласны ли вы с философией Достоевского? О страдании? О том, что человек способен самоосуществиться и вообще стать человеком только через страдание?
- Нет, я так не думаю. Через счастье. Но это очень немногим дано.
- Но вы говорили раньше, что поэзия возникает с какой-то стороны в сопротивлении.
- Ну конечно. Поэзия всегда в каком-то роде - это завоевание чего-то. Завоевание чьего-то внимания. Но существуют разные вещи: например, в Советском Союзе ты моментально завоевываешь внимание, ты завоевываешь внимание реальных лиц - двух, трех, пяти или десяти. И все зависит от степени твоей гордыни. И если это получилось и они с тобой согласны - то все в порядке. Может быть, и такие есть люди, вроде Евтушенко, которому обязательно, чтобы перед ним были «Лужники». А здесь это на более высоком уровне, на Западе. Потому что тебе надо спокойно смотреть в пустоту. Не ожидая, что она сейчас заселится аплодисментами и так далее. И вот если человек может это выдержать… Нет, Достоевский абсолютно прав, да, через страдание. Но, возможно, еще и через счастье.
- Но где-то было страдание, без него… Может быть, счастье может принести и поворот в развитии, и нахождение самого себя, но как основной опыт человека - должно быть страдание все-таки... Нельзя представить развитие модели, которая не имела бы опыта страдания, она не может стать человеком.
- Вы знаете, я видел одну такую модель, вот такую счастливую пару, которые очень сильно любят друг друга. И это люди очень высокого класса...
большинство людей страдание не «реализует», но ломает просто и превращает их во что-то совершенно… Так что, я думаю, не стоит настаивать на терапевтической роли страдания чрезвычайно…
- Но вот художник страдает, когда он работает.
- И вот опять не совсем правильно. Потому что художник - особенно в русской терминологии - это живописец, я тоже не совсем с этим согласен, потому что я понимаю, как художник может быть счастлив, когда он видит и познает что-то, когда он работает. Я предполагаю, что Брак (Georges Braque - это мой любимый художник ) - это не страдалец. Его художником сделало не страдание. Но колоссальное внутреннее богатство и процесс работы - вот что сделало его человеком. Я даже думаю, что Шагал, между прочим, не страдалец.
...
То, что здесь, мне не очень нравится - это нереальный выбор, который здесь предлагается. Потому что этот выбор… Какой бы выбор ты ни совершил, это в лучшем случае ударит тебя только по карману. Но психологически, субъективно, как персону, это тебя оставляет в том же самом состоянии, в котором ты был и до выбора. Ну, за исключением автомобиля - он тебя может доставить дальше… В спиритуальном смысле это ничего не дает, абсолютно.
И здесь может существовать только очень сильно одаренная… как бы сказать, чисто в артистическом смысле очень одаренная личность. Очень sensitive, понимаете?
Которая очень чуткая и которая… музыка, не музыка, чем бы она ни занималась - литература, слово,
- этот дар должен быть в ней настолько силен, чтобы все время вибрировать. Чтобы все время, чтобы он был более реальным, чем все остальное. Но это уже в некотором роде болезненное нечто должно быть, понимаете? Только очень физиологический художник может тут существовать. То есть когда желание рисовать или писать музыку вот такое… А не спокойный, рассудительный, нормальный человек, у которого есть какие-то представления о жизни. Впрочем, поэзия - это нечто другое. Я не знаю, что здесь должно быть: протест, безразличие. Но, в общем, я всегда себе говорил - всегда, во всех ситуациях, скверных, не скверных, даже когда мне удавалось делать что-то, с моей точки зрения, очень толковое, я всегда говорил себе: «Иосиф, надо взять нотой выше». Это как раз довольно интересная вещь, потому что не то что «нотой выше»… А потому что ситуация здесь выглядит как торжество справедливости. Это очень странная мысль.
интервью целиком
Вена, 12 июня 1972
- согласны ли вы с философией Достоевского? О страдании? О том, что человек способен самоосуществиться и вообще стать человеком только через страдание?
- Нет, я так не думаю. Через счастье. Но это очень немногим дано.
- Но вы говорили раньше, что поэзия возникает с какой-то стороны в сопротивлении.
- Ну конечно. Поэзия всегда в каком-то роде - это завоевание чего-то. Завоевание чьего-то внимания. Но существуют разные вещи: например, в Советском Союзе ты моментально завоевываешь внимание, ты завоевываешь внимание реальных лиц - двух, трех, пяти или десяти. И все зависит от степени твоей гордыни. И если это получилось и они с тобой согласны - то все в порядке. Может быть, и такие есть люди, вроде Евтушенко, которому обязательно, чтобы перед ним были «Лужники». А здесь это на более высоком уровне, на Западе. Потому что тебе надо спокойно смотреть в пустоту. Не ожидая, что она сейчас заселится аплодисментами и так далее. И вот если человек может это выдержать… Нет, Достоевский абсолютно прав, да, через страдание. Но, возможно, еще и через счастье.
- Но где-то было страдание, без него… Может быть, счастье может принести и поворот в развитии, и нахождение самого себя, но как основной опыт человека - должно быть страдание все-таки... Нельзя представить развитие модели, которая не имела бы опыта страдания, она не может стать человеком.
- Вы знаете, я видел одну такую модель, вот такую счастливую пару, которые очень сильно любят друг друга. И это люди очень высокого класса...
большинство людей страдание не «реализует», но ломает просто и превращает их во что-то совершенно… Так что, я думаю, не стоит настаивать на терапевтической роли страдания чрезвычайно…
- Но вот художник страдает, когда он работает.
- И вот опять не совсем правильно. Потому что художник - особенно в русской терминологии - это живописец, я тоже не совсем с этим согласен, потому что я понимаю, как художник может быть счастлив, когда он видит и познает что-то, когда он работает. Я предполагаю, что Брак (Georges Braque - это мой любимый художник ) - это не страдалец. Его художником сделало не страдание. Но колоссальное внутреннее богатство и процесс работы - вот что сделало его человеком. Я даже думаю, что Шагал, между прочим, не страдалец.
...
То, что здесь, мне не очень нравится - это нереальный выбор, который здесь предлагается. Потому что этот выбор… Какой бы выбор ты ни совершил, это в лучшем случае ударит тебя только по карману. Но психологически, субъективно, как персону, это тебя оставляет в том же самом состоянии, в котором ты был и до выбора. Ну, за исключением автомобиля - он тебя может доставить дальше… В спиритуальном смысле это ничего не дает, абсолютно.
И здесь может существовать только очень сильно одаренная… как бы сказать, чисто в артистическом смысле очень одаренная личность. Очень sensitive, понимаете?
Которая очень чуткая и которая… музыка, не музыка, чем бы она ни занималась - литература, слово,
- этот дар должен быть в ней настолько силен, чтобы все время вибрировать. Чтобы все время, чтобы он был более реальным, чем все остальное. Но это уже в некотором роде болезненное нечто должно быть, понимаете? Только очень физиологический художник может тут существовать. То есть когда желание рисовать или писать музыку вот такое… А не спокойный, рассудительный, нормальный человек, у которого есть какие-то представления о жизни. Впрочем, поэзия - это нечто другое. Я не знаю, что здесь должно быть: протест, безразличие. Но, в общем, я всегда себе говорил - всегда, во всех ситуациях, скверных, не скверных, даже когда мне удавалось делать что-то, с моей точки зрения, очень толковое, я всегда говорил себе: «Иосиф, надо взять нотой выше». Это как раз довольно интересная вещь, потому что не то что «нотой выше»… А потому что ситуация здесь выглядит как торжество справедливости. Это очень странная мысль.
интервью целиком