Историк В.Нахманович: Миф о ведущей роли ОУН в трагедии Бабьего Яра придумали с конкретной целью
Originally posted by mysliwiec at Историк В.Нахманович: Миф о ведущей роли ОУН в трагедии Бабьего Яра придумали с конкретной целью
Со дня массовых убийств в Бабьем Яру прошло 76 лет. Наряду с Освенцимом, уничтожение евреев в Киеве стало страшнейшим символом Холокоста и одним из самых жестоких преступлений нацизма против человечности.
Основные расстрелы происходили 29-30 сентября, но расправы в Бабьем Яру продолжались до конца немецкой оккупации Киева в ноябре 1943 года. И все же в Украине о трагедии долгие годы говорили шепотом, если вообще говорили. Вплоть до "перестройки" советская власть закрывала глаза на Холокост.
В годовщину расстрелов "Обозреватель" побеседовал с секретарем Общественного комитета по чествованию памяти жертв Бабьего Яра, историком и киевоведом Виталием Нахмановичем. Говорили о мифах вокруг трагедии, о "борьбе памятей", роли ОУН и антисемитизме в СССР.
- Какие наиболее распространенные ошибки, мифы существуют вокруг этой трагедии?
- Их множество. Во-первых, не стоит называть их ошибками, потому что они преимущественно подпитываются сознательно. Все мифы об этой трагедии связаны или с "борьбой памятей", или со строительными проектами.
Итак, есть целая группа территориальных мифов, связанная с местами расстрелов и захоронений. Они продуцируются из-за планов застройки. Когда хотят построить некий новый объект, пытаются доказать, что строительство планируется не в Бабьем Яру или на одном из многочисленных кладбищ, которые его окружают (большинство из них были разрушены в советское время). Или если это все же Бабий Яр или кладбище, то расстрелов или погребений именно на этом участке не было. Конечно, сразу начинаются манипуляции. Такие мифы стали продуцировать в годы независимости. Ведь в советское время это вообще никого не волновало: кладбища и места массовых расстрелов уничтожали и застраивали сознательно и открыто.
Другой комплекс мифов касается различных групп, которых расстреливали: евреев, цыган, военнопленных, националистов и так далее. Те, кто хочет "отдельной памяти" для каждой группы, доказывает, что их расстреливали и хоронили в разных местах. Хотя это совершенно ничем не подтверждается. Возможно, только душевнобольных убивали ближе к больнице.
Другие мифы связаны с количеством убитых - в целом и по категориям. Здесь есть два аспекта. Первый касается не только Бабьего Яра и Холокоста. Распространенное мнение: чем большее количество жертв указать, тем страшнее будет трагедия, поэтому вместо наиболее реальной цифры в 90-100 тысяч погибших называют 200, 300 тысяч.
Другой аспект - "соревнование жертв". Для многих важно, чтобы жертв Холокоста было больше, чем жертв Голодомора, и наоборот.
Кроме того, вокруг самого Бабьего Яра существуют спекуляции на тему: сколько расстреляли евреев и неевреев. Хотя точной цифры мы уже никогда не выясним, но по всем научным оценкам из общего количества жертв две трети были евреями. Однако поскольку идет "соревнование" за статус "властелина памяти" Бабьего Яра и распорядителя самой мемориальной территории, продуцируются мифы о том, что евреев якобы погибло гораздо меньше, чем на самом деле. Или, наоборот, что все или почти все жертвы Бабьего Яра - исключительно евреи.
И, конечно, есть мифы, связанные с очень болезненным вопросом: кто расстреливал?
- Кстати, до сих пор продолжаются споры о том, принимали ли участие в расстрелах украинские националисты. Каково ваше мнение?
- Здесь не может быть мнения - все исследовано и известно. Есть много документов. Но проблема такова: в советские времена одной из задач советской пропаганды было настраивать друг против друга разные народы, чтобы они не могли объединиться против режима. В частности, это касалось украинцев и евреев как в СССР, так и в диаспоре.
Одним из средств этой идеологической пропагандистской войны была подпитка мифа о том, что украинские националисты принимали сверхактивное участие в уничтожении евреев во время Холокоста. В середине 80-х годов придумали историю о ведущей роли членов ОУН, а именно Буковинского куреня, в трагедии Бабьего Яра. Тогда этот миф в силу определенных обстоятельств не получил широкой огласки, но он вынырнул в независимой Украине.
В то же время все документы свидетельствуют, что расстрелы 29-30 сентября проводили немецкие специальные части. Способствовало им подразделение украинской вспомогательной полиции, набранное в житомирском лагере для советских военнопленных. Это вообще был основной источник пополнения вспомогательной полиции. Отчасти это, пожалуй, можно понять. То, что происходило в немецком плену в 1941 году, было пыткой. Людей не кормили, даже не давали воды. Фактически пленных обрекали на смерть, и люди спасались как могли.
Однако украинские националисты, пока была такая возможность, также пытались активно участвовать в создании местной полиции. И хотя они не участвовали в расстрелах 29-30 сентября, но, вероятно, те из них, кто остался в полиции, могли быть причастны к более поздним, менее массовым расстрелам, которые продолжались все два года оккупации.
- Есть и другая сторона медали. Многие украинцы спасали евреев во время расстрелов?
- Знаете, что интересно? В сознании людей эти две "стороны медали" обычно не связываются. Одни предпочитают говорить только о праведниках, а другие - только о преступниках. Люди абстрагируются от другой стороны медали, но их всегда две. Однако в таком мифологизированном мире живет большинство людей.
А что касается вашего вопроса, мы никогда не узнаем всех украинцев, которые спасали евреев. Понимаете, в советские времена об этом нельзя было говорить: ни о Бабьем Яре, ни о Холокосте, ни, кстати, о Голодоморе. Но особенно о Холокосте. А пока многие - и спасенные, и спасавшие - уже ушли из жизни.
Праведниками народов мира израильским Мемориалом Яд Вашем признано около 150 киевлян. Но о поступке многих людей так никто и не узнал, и они не попали в список. Звание Праведника Бабьего Яра, который предоставлял украинский фонд "Память Бабьего Яра", опиравшийся на гораздо менее жесткие критерии, получили более 600 человек.
- Вы упомянули, что о Бабьем Яре нельзя было говорить в советские времена. Но почему эта тема так долго замалчивалась?
- Со второй половины 30-х годов советская власть начала называть своими врагами разные народы. Тогдашняя система просто не могла существовать без врагов. Сначала они боролись с "классовыми врагами", а после их уничтожения начали выискивать этнических. И в конце 40-х годов очередь дошла до евреев.
Поэтому вспоминать Холокост было совершенно неуместно для власти. Ведь это вызвало бы сочувствие к евреям, а какое может быть сочувствие к врагам?
Кроме того, в мифе о Великой Отечественной войне была важная составляющая - жертвы и герои. Число жертв и героев должно было отвечать месту народа в иерархии. Старший брат - русские, поэтому они должны были понести наибольшие потери, а евреи должны быть в конце списка. Но так получилось, что и количество жертв, и количество героев войны среди евреев было очень высоким. И это не совпадало с официальной идеологией.
И знаете, что обидно. Мифы очень живучие. Можно написать множество монографий, исследований, но они на самом деле почти никого не интересуют. Мало людей читают документы или научную литературу, большинство - популярные издания. Например, они прочитают это интервью. Но в другом издании они могут увидеть совершенно противоположное. И никто не будет анализировать, каждый просто выберет мнение, которое ему ближе. С мифами бороться очень трудно, потому что они являются частью определенных идеологических установок или коммерческих расчетов.
Источник:
* * *
Буковинского Куреня в момент, когда в Бабином Яру уничтожали евреев, в Киеве не было.
Курень прибыл в Киев в начале ноября. На этот момент большая часть евреев уже была уничтожена.
Есть замечательное исследование Виталия Нахмановича - заведующего музеем "Бабий Яр", который проследил по дням весь путь Буковинского Куреня в Киев.
Тут короткая версия его работы.
В подтверждение исследования В.Нахмановича, фрагмент из интервью с гражданином Франции Орестом Билаком, военнослужащим Буковинского Куреня.
- Ми були всі цивільні, не мали зброї і йшли за німецьким фронтом аж до Вінниці. Там зустріли українського генерала Омеляновича-Павленка, учасника визвольних змагань 1917-20 років. Він пообіцяв, що клопотатиме, аби нас одягли в українську військову форму. Свою обіцянку генерал виконав дуже швидко. Ми отримали сіре вбрання і мазепинки з тризубами. У Вінниці побачили, що німцям було далеко не до української справи, а прийшли вони, щоби якнайбільше людей вивезти до себе на примусові роботи. Двома поїздами наприкінці жовтня 1941 року понад 700 нас прибуло до Києва.
- Як вас зустріла столиця?
- Лише там довідалися, що Київ вже 40 днів зайнятий німцями. Там ми побачили невеселі речі. На вулицях розривалися міни і бомби, а потім почали вибухати будинки на Хрещатику. Ніхто нічого не розумів. Лише потім дізналися, що то радянські агенти все підривали за допомогою електричних зарядів. Вони зруйнували Хрещатик за декілька днів. Потім довго казали, що то німці робили. Вони могли це зробити у 1943-му, коли відступали, але перші руйнування зробили більшовицькі агенти.
Цей пост також розміщено на: https://mysliwiec.dreamwidth.org/2910755.html
Коментів:
Со дня массовых убийств в Бабьем Яру прошло 76 лет. Наряду с Освенцимом, уничтожение евреев в Киеве стало страшнейшим символом Холокоста и одним из самых жестоких преступлений нацизма против человечности.
Основные расстрелы происходили 29-30 сентября, но расправы в Бабьем Яру продолжались до конца немецкой оккупации Киева в ноябре 1943 года. И все же в Украине о трагедии долгие годы говорили шепотом, если вообще говорили. Вплоть до "перестройки" советская власть закрывала глаза на Холокост.
В годовщину расстрелов "Обозреватель" побеседовал с секретарем Общественного комитета по чествованию памяти жертв Бабьего Яра, историком и киевоведом Виталием Нахмановичем. Говорили о мифах вокруг трагедии, о "борьбе памятей", роли ОУН и антисемитизме в СССР.
- Какие наиболее распространенные ошибки, мифы существуют вокруг этой трагедии?
- Их множество. Во-первых, не стоит называть их ошибками, потому что они преимущественно подпитываются сознательно. Все мифы об этой трагедии связаны или с "борьбой памятей", или со строительными проектами.
Итак, есть целая группа территориальных мифов, связанная с местами расстрелов и захоронений. Они продуцируются из-за планов застройки. Когда хотят построить некий новый объект, пытаются доказать, что строительство планируется не в Бабьем Яру или на одном из многочисленных кладбищ, которые его окружают (большинство из них были разрушены в советское время). Или если это все же Бабий Яр или кладбище, то расстрелов или погребений именно на этом участке не было. Конечно, сразу начинаются манипуляции. Такие мифы стали продуцировать в годы независимости. Ведь в советское время это вообще никого не волновало: кладбища и места массовых расстрелов уничтожали и застраивали сознательно и открыто.
Другой комплекс мифов касается различных групп, которых расстреливали: евреев, цыган, военнопленных, националистов и так далее. Те, кто хочет "отдельной памяти" для каждой группы, доказывает, что их расстреливали и хоронили в разных местах. Хотя это совершенно ничем не подтверждается. Возможно, только душевнобольных убивали ближе к больнице.
Другие мифы связаны с количеством убитых - в целом и по категориям. Здесь есть два аспекта. Первый касается не только Бабьего Яра и Холокоста. Распространенное мнение: чем большее количество жертв указать, тем страшнее будет трагедия, поэтому вместо наиболее реальной цифры в 90-100 тысяч погибших называют 200, 300 тысяч.
Другой аспект - "соревнование жертв". Для многих важно, чтобы жертв Холокоста было больше, чем жертв Голодомора, и наоборот.
Кроме того, вокруг самого Бабьего Яра существуют спекуляции на тему: сколько расстреляли евреев и неевреев. Хотя точной цифры мы уже никогда не выясним, но по всем научным оценкам из общего количества жертв две трети были евреями. Однако поскольку идет "соревнование" за статус "властелина памяти" Бабьего Яра и распорядителя самой мемориальной территории, продуцируются мифы о том, что евреев якобы погибло гораздо меньше, чем на самом деле. Или, наоборот, что все или почти все жертвы Бабьего Яра - исключительно евреи.
И, конечно, есть мифы, связанные с очень болезненным вопросом: кто расстреливал?
- Кстати, до сих пор продолжаются споры о том, принимали ли участие в расстрелах украинские националисты. Каково ваше мнение?
- Здесь не может быть мнения - все исследовано и известно. Есть много документов. Но проблема такова: в советские времена одной из задач советской пропаганды было настраивать друг против друга разные народы, чтобы они не могли объединиться против режима. В частности, это касалось украинцев и евреев как в СССР, так и в диаспоре.
Одним из средств этой идеологической пропагандистской войны была подпитка мифа о том, что украинские националисты принимали сверхактивное участие в уничтожении евреев во время Холокоста. В середине 80-х годов придумали историю о ведущей роли членов ОУН, а именно Буковинского куреня, в трагедии Бабьего Яра. Тогда этот миф в силу определенных обстоятельств не получил широкой огласки, но он вынырнул в независимой Украине.
В то же время все документы свидетельствуют, что расстрелы 29-30 сентября проводили немецкие специальные части. Способствовало им подразделение украинской вспомогательной полиции, набранное в житомирском лагере для советских военнопленных. Это вообще был основной источник пополнения вспомогательной полиции. Отчасти это, пожалуй, можно понять. То, что происходило в немецком плену в 1941 году, было пыткой. Людей не кормили, даже не давали воды. Фактически пленных обрекали на смерть, и люди спасались как могли.
Однако украинские националисты, пока была такая возможность, также пытались активно участвовать в создании местной полиции. И хотя они не участвовали в расстрелах 29-30 сентября, но, вероятно, те из них, кто остался в полиции, могли быть причастны к более поздним, менее массовым расстрелам, которые продолжались все два года оккупации.
- Есть и другая сторона медали. Многие украинцы спасали евреев во время расстрелов?
- Знаете, что интересно? В сознании людей эти две "стороны медали" обычно не связываются. Одни предпочитают говорить только о праведниках, а другие - только о преступниках. Люди абстрагируются от другой стороны медали, но их всегда две. Однако в таком мифологизированном мире живет большинство людей.
А что касается вашего вопроса, мы никогда не узнаем всех украинцев, которые спасали евреев. Понимаете, в советские времена об этом нельзя было говорить: ни о Бабьем Яре, ни о Холокосте, ни, кстати, о Голодоморе. Но особенно о Холокосте. А пока многие - и спасенные, и спасавшие - уже ушли из жизни.
Праведниками народов мира израильским Мемориалом Яд Вашем признано около 150 киевлян. Но о поступке многих людей так никто и не узнал, и они не попали в список. Звание Праведника Бабьего Яра, который предоставлял украинский фонд "Память Бабьего Яра", опиравшийся на гораздо менее жесткие критерии, получили более 600 человек.
- Вы упомянули, что о Бабьем Яре нельзя было говорить в советские времена. Но почему эта тема так долго замалчивалась?
- Со второй половины 30-х годов советская власть начала называть своими врагами разные народы. Тогдашняя система просто не могла существовать без врагов. Сначала они боролись с "классовыми врагами", а после их уничтожения начали выискивать этнических. И в конце 40-х годов очередь дошла до евреев.
Поэтому вспоминать Холокост было совершенно неуместно для власти. Ведь это вызвало бы сочувствие к евреям, а какое может быть сочувствие к врагам?
Кроме того, в мифе о Великой Отечественной войне была важная составляющая - жертвы и герои. Число жертв и героев должно было отвечать месту народа в иерархии. Старший брат - русские, поэтому они должны были понести наибольшие потери, а евреи должны быть в конце списка. Но так получилось, что и количество жертв, и количество героев войны среди евреев было очень высоким. И это не совпадало с официальной идеологией.
И знаете, что обидно. Мифы очень живучие. Можно написать множество монографий, исследований, но они на самом деле почти никого не интересуют. Мало людей читают документы или научную литературу, большинство - популярные издания. Например, они прочитают это интервью. Но в другом издании они могут увидеть совершенно противоположное. И никто не будет анализировать, каждый просто выберет мнение, которое ему ближе. С мифами бороться очень трудно, потому что они являются частью определенных идеологических установок или коммерческих расчетов.
Источник:
* * *
Буковинского Куреня в момент, когда в Бабином Яру уничтожали евреев, в Киеве не было.
Курень прибыл в Киев в начале ноября. На этот момент большая часть евреев уже была уничтожена.
Есть замечательное исследование Виталия Нахмановича - заведующего музеем "Бабий Яр", который проследил по дням весь путь Буковинского Куреня в Киев.
Тут короткая версия его работы.
В подтверждение исследования В.Нахмановича, фрагмент из интервью с гражданином Франции Орестом Билаком, военнослужащим Буковинского Куреня.
- Ми були всі цивільні, не мали зброї і йшли за німецьким фронтом аж до Вінниці. Там зустріли українського генерала Омеляновича-Павленка, учасника визвольних змагань 1917-20 років. Він пообіцяв, що клопотатиме, аби нас одягли в українську військову форму. Свою обіцянку генерал виконав дуже швидко. Ми отримали сіре вбрання і мазепинки з тризубами. У Вінниці побачили, що німцям було далеко не до української справи, а прийшли вони, щоби якнайбільше людей вивезти до себе на примусові роботи. Двома поїздами наприкінці жовтня 1941 року понад 700 нас прибуло до Києва.
- Як вас зустріла столиця?
- Лише там довідалися, що Київ вже 40 днів зайнятий німцями. Там ми побачили невеселі речі. На вулицях розривалися міни і бомби, а потім почали вибухати будинки на Хрещатику. Ніхто нічого не розумів. Лише потім дізналися, що то радянські агенти все підривали за допомогою електричних зарядів. Вони зруйнували Хрещатик за декілька днів. Потім довго казали, що то німці робили. Вони могли це зробити у 1943-му, коли відступали, але перші руйнування зробили більшовицькі агенти.
Цей пост також розміщено на: https://mysliwiec.dreamwidth.org/2910755.html
Коментів: